Alésia...

[jost]

Merci encore, Jost!

j'espère que tu sauras faire la nuance entre pro et ante.

Il me semble que Christian Touratier confirme ce que je pensais avant, à savoir qu'un camp situé "pro oppidum" se situe sur le devant de l'oppidum; logiquement l'endroit où se trouve l'entrée principale de celui-ci. Et qu'une plaine située "ante id oppidum" est située entre l'observateur et l'oppidum (en avant de celui-ci). C'est ça ?

Tout à fait a l'avant de la grande porte, sous l'oppidum derrière la plaine devant l'ennemi dans les reliquats juste en-dessous de l'espace médiocre, mais au-dessus d'une surface de même élévation et s'arrêtant au sommet de la colline oppidale en face des collines de la ceinture en arrière de la sortie d'Alésia.

[obelix]

C'est tout à fait ça, Jost !

[jost]

Mea maxima culpa
Je pensais que, fidèle à la doctrine Jeandot donnant la priorité à l'exégèse des textes, tu n'avais vu que les fossés de la plaine à l'occasion de nos visites communes.
N'est-il pas utile d'approfondir dans le cadre de ce forum l'étude d'un site comportant autant d'indices ?
Je répète que je suis disposé à participer à de nouvelles visites communes à cette fin, si cela intéresse d'autres internautes

A ce sujet j'ai une idée, à l'occasion svp passe me voir.

[Rémus Faber]

OK

[municio]

Il y a également sur le même sujet de ces prépositions latines la très intéressante étude de Philippe Marcq intitulée "Structure d'un point particulier du système des prépositions spatiales en latin classique" comprise dans un ouvrage "La linguistique" (pages 81 à 92) que l'on peut trouver en lecture libre à condition de s'inscrire sur le site de jstor:http://www.jstor.org
Je trouve cette étude encore beaucoup plus complète que celle de C. Touratier concernant les prépositions ante,pro et prae.
Je rappelle ici les coordonnées de l'ouvrage:

Structure d'un point particulier du système des prépositions spatiales en latin classique
Philippe Marcq
La Linguistique
Vol. 7, Fasc. 2 (1971), pp. 81-92
Published by: Presses Universitaires de France

L'auteur écrit notamment la chose suivante (page 81):
"A notre avis,les prépositions spatiales,représentables par des shémas,géométriques ou non,se répartissent en deux grands systèmes:
1) en un système I de détermination des portions de l'espace par rapport à un repère;
2) et un système II à deux participants,fondé sur la position et le mouvement relatifs.
La différence de principe entre les deux systèmes est:
le système I est orienté selon les trois axes qui déterminent l'espace humain;
dans le système II,ces trois axes n'interviennent pas."

Il va sans dire que dans la description d'Alesia où on a affaire à un système de représentation spatiale fixe,c'est le système I qui est concerné.
Les trois axes utilisés dans le système I sont avant-arrière,droite-gauche,haut-bas (voir shéma en page 88 à propos de la préposition pro).
A Alesia,le repère principal utilisé par César est bien entendu l'oppidum,afin d'orienter les autres portions d'espace (la plaine,les collines de la ceinture,le camp gaulois orienté à l'est) du site par rapport à lui.

[obelix]

Je n'ai pas l'impression qu'on puisse ramener la description que fait César du site d'Alésia à un simple repère orthonormé avec des indications correspondant à x, y et z, comme il est coutume de le représenter de nos jours. Lorsqu'on travaille dans un repère orthonormé, on définit une origine (un repère). Or dans le texte, il existe plusieurs repères (origines), la colline oppidale, l'oppidum, le mont, etc ... Il est donc difficile de faire une synthèse de la topographie du site. Il faut examiner chaque cas l'un par rapport à l'autre.

[Rémus Faber]

Je n'ai pas l'impression qu'on puisse ramener la description que fait César du site d'Alésia à un simple repère orthonormé avec des indications correspondant à x, y et z, comme il est coutume de le représenter de nos jours. Lorsqu'on travaille dans un repère orthonormé, on définit une origine (un repère). Or dans le texte, il existe plusieurs repères (origines), la colline oppidale, l'oppidum, le mont, etc ... Il est donc difficile de faire une synthèse de la topographie du site. Il faut examiner chaque cas l'un par rapport à l'autre.

De fait, César utilise en 7-69 un système qu'on qualifierait maintenant de coordonnées polaires, qui consiste à définir un axe de référence doté d'un point origine.
Dans ce système, chaque point du plan est repéré par un vecteur le reliant à l'origine; les coordonnées polaires sont l'angle du vecteur par rapport à l'axe et sa longueur.
Ici, le point origine est l'oppidum; l'axe traverse la plaine ("en avant")
César balaie les 360° autour de l'origine; la plaine occupe un angle qu'on pourrait appeler A. Le reste du panorama (360°-A) est occupé par les collines d'égales hauteurs séparées de l'oppidum par l'espace "médiocre"

[obelix]

Dans ce système, chaque point du plan est repéré par un vecteur le reliant à l'origine; les coordonnées polaires sont l'angle du vecteur par rapport à l'axe et sa longueur.
Ici, le point origine est l'oppidum; l'axe traverse la plaine ("en avant")
César balaie les 360° autour de l'origine; la plaine occupe un angle qu'on pourrait appeler A. Le reste du panorama (360°-A) est occupé par les collines d'égales hauteurs séparées de l'oppidum par l'espace "médiocre"

La seul déduction que l'on puisse faire d'un tel système est que le nord étant occupé par la fameuse colline dont le périmètre nécessiterait un trop grand travail à englober dans les fortifications, la plaine ne peut pas s'y trouver. C'est un peu léger comme description ...

[Rémus Faber]

Dans ce système, chaque point du plan est repéré par un vecteur le reliant à l'origine; les coordonnées polaires sont l'angle du vecteur par rapport à l'axe et sa longueur.
Ici, le point origine est l'oppidum; l'axe traverse la plaine ("en avant")
César balaie les 360° autour de l'origine; la plaine occupe un angle qu'on pourrait appeler A. Le reste du panorama (360°-A) est occupé par les collines d'égales hauteurs séparées de l'oppidum par l'espace "médiocre"

La seul déduction que l'on puisse faire d'un tel système est que le nord étant occupé par la fameuse colline dont le périmètre nécessiterait un trop grand travail à englober dans les fortifications, la plaine ne peut pas s'y trouver. C'est un peu léger comme description ...

César fait en 69 une description panoramique du paysage autour de l'oppidum, ce qui correspond en maths à un système de coordonnées polaires. Pour l'instant, je n'en déduis rien.
Mais on peut effectivement aller plus loin. La montagne nord ne fait pas partie de la couronne de collines séparées par l'espace "médiocre" puisque que son sommet ne peut être inclus dans les lignes. Donc la plaine est intercalée entre l'oppidum et la montagne nord. Corollaire: la plaine est au nord de l'oppidum. CQFD

[obelix]

La montagne nord ne fait pas partie de la couronne de collines séparées par l'espace "médiocre" puisque que son sommet ne peut être inclus dans les lignes.

C'est là que ton raisonnement est illogique !

[Rémus Faber]

Ah! En quoi mon raisonnement est-il illogique ?
Où se trouve la montagne nord si elle ne fait pas partie du chapelet des collines médiocrement proches ?

[obelix]

Ah! En quoi mon raisonnement est-il illogique ?
Où se trouve la montagne nord si elle ne fait pas partie du chapelet des collines médiocrement proches ?

Dans le texte il est question d'une colline, pas d'une montagne!

Cette colline du nord fait bien partie des collines qui entourent l'oppidum puisqu'elle ne fait partie ni de la plaine, ni de l'espace médiocre, ni de la partie de la colline oppidale. Dans le texte, César ne dit pas qu'il n'a pas pu construire le camp sur cette colline, mais seulement qu'il n'a pas pu englober cette colline à cause du trop grand travail de contournement que ça aurait occasionné. Du coup il a été contraint de construire le camp sur un emplacement presque défavorable et légèrement en pente. Il ne dit pas qu'il a dû choisir une autre colline qui ne serait pas au nord! Il n'aurait jamais parlé de cette colline au nord si il n'avait pas construit le camp dessus. Ce qui est illogique c'est le fait de penser que César aurait pu indiquer une colline au nord qu'il n'a pas pu englober pour justifier la construction d'un camp au sud, à l'est ou à l'ouest sur un terrain non favorable.

[Rémus Faber]

Ah! En quoi mon raisonnement est-il illogique ?
Où se trouve la montagne nord si elle ne fait pas partie du chapelet des collines médiocrement proches ?

Dans le texte il est question d'une colline, pas d'une montagne!

Cette colline du nord fait bien partie des collines qui entourent l'oppidum puisqu'elle ne fait partie ni de la plaine, ni de l'espace médiocre, ni de la partie de la colline oppidale. Dans le texte, César ne dit pas qu'il n'a pas pu construire le camp sur cette colline, mais seulement qu'il n'a pas pu englober cette colline à cause du trop grand travail de contournement que ça aurait occasionné. Du coup il a été contraint de construire le camp sur un emplacement presque défavorable et légèrement en pente. Il ne dit pas qu'il a dû choisir une autre colline qui ne serait pas au nord! Il n'aurait jamais parlé de cette colline au nord si il n'avait pas construit le camp dessus. Ce qui est illogique c'est le fait de penser que César aurait pu indiquer une colline au nord qu'il n'a pas pu englober pour justifier la construction d'un camp au sud, à l'est ou à l'ouest sur un terrain non favorable.

Le sommet de la colline nord est sensiblement plus éloigné de l'oppidum ( parce que non intégrable dans les lignes) que les sommets des collines de la couronne, dont la distance à celui-ci est qualifiée de médiocre. Cette colline ne peut à la fois faire partie d'une couronne proche et être excentrée. C'est contradictoire.
Il n'y a qu'une solution: la colline nord borde la plaine, qui en conséquence se trouve forcément au nord de l'oppidum

[jost]

Cette colline du nord fait bien partie des collines qui entourent l'oppidum puisqu'elle ne fait partie ni de la plaine, ni de l'espace médiocre, ni de la partie de la colline oppidale.

Arrête de dire n'importe quoi !!!!

[obelix]

Le sommet de la colline nord est sensiblement plus éloigné de l'oppidum ( parce que non intégrable dans les lignes) que les sommets des collines de la couronne, dont la distance à celui-ci est qualifiée de médiocre.

Dans le texte, il n'est nullement question de mesurer ou d'indiquer une distance entre l'oppidum et le sommet des collines qui l'entoure, mais simplement qu'un espace médiocre est situé entre cet oppidum et ces collines, ce qui n'a rien à voir.

Cette colline ne peut à la fois faire partie d'une couronne proche et être excentrée. C'est contradictoire.

Soudain, tu ne parles plus des sommets, mais des collines. Une colline peut être proche et son sommet éloigné, à condition que cette colline s'étende assez vers l'extérieur, ce qui justement est indiqué dans le texte (il n'a pas pu englober cette colline à cause du trop grand travail de contournement que ça aurait occasionné). La colline est donc proche et son sommet est trop éloigné pour avoir été englobé dans les fortifications romaines. Pourquoi César aurait-il parlé d'une colline qui ne se situerait pas sur le trajet des fortifications ?

Il n'y a qu'une solution: la colline nord borde la plaine, qui en conséquence se trouve forcément au nord de l'oppidum

Ben non!

[jost]

Dans le texte il est question d'une colline, pas d'une montagne!

si !!!
post montem

[obelix]

Dans le texte il est question d'une colline, pas d'une montagne!

si !!!
post montem

Pas à propos de l'emplacement du camp nord !

Erat a septentrionibus collis,

[jost]

Dans le texte il est question d'une colline, pas d'une montagne!

si !!!
post montem

Pas à propos de l'emplacement du camp nord !

Erat a septentrionibus collis,

Pas que
L'armée de secours se repose derrière la montagne (post montem)
Il te faut un site avec premièrement une montagne + une colline attenante ou toute proche.

[obelix]

La montagne Poupet ?

[Rémus Faber]

Le sommet de la colline nord est sensiblement plus éloigné de l'oppidum ( parce que non intégrable dans les lignes) que les sommets des collines de la couronne, dont la distance à celui-ci est qualifiée de médiocre.

Dans le texte, il n'est nullement question de mesurer ou d'indiquer une distance entre l'oppidum et le sommet des collines qui l'entoure, mais simplement qu'un espace médiocre est situé entre cet oppidum et ces collines, ce qui n'a rien à voir.

Cette colline ne peut à la fois faire partie d'une couronne proche et être excentrée. C'est contradictoire.

Soudain, tu ne parles plus des sommets, mais des collines. Une colline peut être proche et son sommet éloigné, à condition que cette colline s'étende assez vers l'extérieur, ce qui justement est indiqué dans le texte (il n'a pas pu englober cette colline à cause du trop grand travail de contournement que ça aurait occasionné). La colline est donc proche et son sommet est trop éloigné pour avoir été englobé dans les fortifications romaines. Pourquoi César aurait-il parlé d'une colline qui ne se situerait pas sur le trajet des fortifications ?

Il n'y a qu'une solution: la colline nord borde la plaine, qui en conséquence se trouve forcément au nord de l'oppidum

Ben non!

Ben si !!
Qu'est-ce que la distance entre 2 collines ou 2 montagnes, sinon la distance entre leurs sommets?
Je ne vois pas comment la définir autrement.