Alésia...

[obelix]

Je les verrais bien au sommet des collines. Ça me paraît être la meilleure position pour un camp. D'autant plus que le camp nord est en position un peu défavorable parce que justement il n'occupe pas le sommet de la colline du nord.

[jost]

Je les verrais bien au sommet des collines. Ça me paraît être la meilleure position pour un camp. D'autant plus que le camp nord est en position un peu défavorable parce que justement il n'occupe pas le sommet de la colline du nord.

Te casse pas le néné, César te le dit Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant,
Ils sont au sommet de la ligne de crête.

Et ceux-là y sont-ils ?

[obelix]

Pas vraiment, non!

[jost]

Comme déjà dit, après la description scripto sensu du site en haut, en bas, devant et ses les reliquats (2 côtés + arrière) César à propos de dispositions stratégique et des combats révèle de nouveaux éléments topographiques.
Mais ce n'est pas tout.
Si de ces camps supérieurs on voyait la plaine, les Gaulois de l'armée de secours depuis la plaine ne pouvaient-ils pas aussi voir ces camps ?
Pourquoi prendre des renseignements auprès des autochtones ?

[jost]

Pas vraiment, non!

Pas un seul n'y est.

[obelix]

Je ne pense pas que depuis la plaine on puisse voir derrière ces fortifications. C'est pourtant à l'arrière de ces fortifications que les gaulois de l'armée de secours devront attaquer, par l'extérieur. Depuis la plaine, on ne voit pas non-plus les accès et toutes les choses importantes à savoir comme le fait un des camps se situe sur une pente défavorable qui n'est pas forcément visible depuis les endroits où évoluent les gaulois de l'armée de secours.

[jost]

Je ne pense pas que depuis la plaine on puisse voir derrière ces fortifications. C'est pourtant à l'arrière de ces fortifications que les gaulois de l'armée de secours devront attaquer, par l'extérieur

Les Romains sont autant encerclés que les assiégés.
Les Chefs gaulois de l'armée de secours pouvaient à loisir envoyer tout autour des observateurs voir ce qu'il s'y passe.

[obelix]

Pas vraiment, non!

Pas un seul n'y est.

Si on regarde la carte IGN de la colline du sud le camp de César se situe bien sur le point le plus haut de la colline.

[jost]

Si on regarde la carte IGN de la colline du sud le camp de César se situe bien sur le point le plus haut de la colline.

Pas d'après la carte postée plus haut. Mais si tu le dis, admettons...
Toujours est-il que les Gaulois de l'armée de secours pouvaient parfaitement envoyer leurs observateurs tout autour de la ligne extérieure romaine.
Alors pourquoi recourir au savoir des gens du pays ?

[obelix]

Si on regarde la carte IGN de la colline du sud le camp de César se situe bien sur le point le plus haut de la colline.

Pas d'après la carte postée plus haut. Mais si tu le dis, admettons...
Toujours est-il que les Gaulois de l'armée de secours pouvaient parfaitement envoyer leurs observateurs tout autour de la ligne extérieure romaine.
Alors pourquoi recourir au savoir des gens du pays ?

Ça ne me paraît pas idiot de demander aux gens qui connaissent les lieux si on en a sous la main. après les avoir consultés, les gaulois de l'armée de secours envoient des éclaireurs pour reconnaître les lieux. C'est dit quelques phrases plus loin:

Cognitis per exploratores ...

Après avoir fait reconnaître les lieux par leurs éclaireurs ...

[obelix]

Un site à voir absolument ...

[jost]

Ça ne me paraît pas idiot de demander aux gens qui connaissent les lieux si on en a sous la main. après les avoir consultés, les gaulois de l'armée de secours envoient des éclaireurs pour reconnaître les lieux.

En effet c'est pas idiot.
C'est même confirmé.

C'est dit quelques phrases plus loin:Cognitis per exploratores ...Après avoir fait reconnaître les lieux par leurs éclaireurs ...

Des fois qu'ils ne trouveraient pas l'itinéraire...

[jost]

Un site à voir absolument ...

Le texte à lui seul suffit pour établir le doute.

[obelix]

Ça ne me paraît pas idiot de demander aux gens qui connaissent les lieux si on en a sous la main. après les avoir consultés, les gaulois de l'armée de secours envoient des éclaireurs pour reconnaître les lieux.

En effet c'est pas idiot.
C'est même confirmé.

C'est dit quelques phrases plus loin:Cognitis per exploratores ...Après avoir fait reconnaître les lieux par leurs éclaireurs ...

Des fois qu'ils ne trouveraient pas l'itinéraire...

C'est peut-être pour savoir avant de déplacer soixante mille hommes, ce qu'il faut emmener comme matériel, ou on peut les cacher, si le chemin permet le déplacement de tant d'hommes ... Enfin, pour donner des réponses à toutes les questions qu'on se poserait obligatoirement en pareil cas.

[jost]

C'est peut-être pour savoir avant de déplacer soixante mille hommes, ce qu'il faut emmener comme matériel, ou on peut les cacher, si le chemin permet le déplacement de tant d'hommes ... Enfin, pour donner des réponses à toutes les questions qu'on se poserait obligatoirement en pareil cas

C'est pour cela que l'on envoie des éclaireurs.

[obelix]

Donc tout est normal ?

[jost]

Donc tout est normal ?

Pour moi le texte est net
Les Gaulois prennent des renseignements sur les camps et fortifications supérieurs.
Pas de doute, et là je te rejoins, qu'ils n'ont pas manqués de poser des questions sur l'accessibilité.
1- Pour poser des questions sur un dispositif romain précis : il faut le voir ou au moins savoir qu'il existe.
2- Mais quelque chose échappait à la compréhension du dispositif.

[obelix]

Dans le texte, entre le moment où ceux qui les renseignent et le moment où les gaulois envoient des éclaireurs pour reconnaître les lieux, il y a la description de la situation du camp nord. Cette description est reprise en BG VII;85 (Iniquum loci ad declivitatem fastigium).

[obelix]

Pendant que je suis dans les paragraphes 83 à 85 du BG VII, voici quelques phrases qui montrent l'emploi de "demonstravimus" :

Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt.

Cum iam meridies appropinquare videretur, ad ea castra quae supra demonstravimus contendit;

Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassivellaunum missum demonstravimus. Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum.

Il y avait au nord une montagne qu’en raison de la longueur du détour nous n’avions pu englober dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.

Quand il vit qu’il allait être midi, Vercassivellaunos se dirigea vers le camp dont il a été question

Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

[municio]

Repoussés par deux fois avec de grandes pertes, les Gaulois délibèrent sur la conduite à tenir : ils consultent des hommes à qui les lieux sont familiers : ceux-ci les renseignent sur les emplacements des camps dominant la plaine et sur l’organisation de leur défense

Tu mentionnes ici la traduction Constans.
Mais il est important de citer entièrement la phrase d'origine en latin,en BG VII,83,1:
"Bis magno cum detrimento repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent: ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt."

Que pensez de cette phrase du 83.1 ?

Il est évident que si on ne tient compte que de cette phrase en 7,83,1,la traduction de "superiorum castrorum" par camps dominants la plaine est abusive.

Par contre,si on remet cette phrase dans son contexte,et notamment sur ce qui a été mentionné au chapitre précédent en 7,82,3 où on retrouve "superioribus castris" à l'ablatif (au lieu du génitif),on peut s'interroger.
Voici la phrase (7,82,3):

Multis undique uulneribus acceptis nulla munitione perrupta, cum lux appeteret, ueriti ne ab latere aperto ex superioribus castris eruptione circumuenirentur, se ad suos receperunt.

traduction Constans: "Ayant sur tous les points subi des pertes sévères sans avoir avoir pu percer nulle part,à l'approche du jour,craignant d'être tournés par leurs flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine,ils se retirèrent sur leurs positions."

Comme d'après le contexte de cette phrase en 7,82,3,Constans a traduit "ex superioribus castris" par "camp qui dominait la plaine",il semble qu'il n'ait fait que reprendre cette même traduction au chapitre suivant (en 7,83,1) pour "superiorum castrorum".
Il semble évident que pour Constans,le(s) "superioribus castris" de 7,82,3 et le(s) "superiorum castrorum" de 7,83,1 est(sont) un seul et même camp(s).
A t'il raison et est-ce justifié ?

That is the question...