Alésia...

[obelix]

Je note que tu évites toujours de parler des autres versants de la colline oppidale autres que la partie orientale qui existent pourtant bel et bien alors que moi j'en parle,j'en tiens compte et les inclus dans la description du site faite par César.
C'est ton talon d'Achille et je continuerai toujours de te reprocher ton analyse sur ce point.

Note aussi que César ne parle pas non plus des autres versants de la colline oppidale.

[obelix]

Je préfère que tu ne fasses pas de shémas sur ce que j'écris sur ce forum car ils sont faits trop suivant tes conceptions.

Ce serait plus constructif de m'indiquer ce qui ne va pas selon toi, afin de mieux comprendre ce que tu penses ...

[obelix]

Je préfère que tu ne fasses pas de shémas sur ce que j'écris sur ce forum car ils sont faits trop suivant tes conceptions.

Peut-être que celui-ci te conviendrait mieux ?

[obelix]

Je suppose que ce genre de site conviendrait à Municio:

[obelix]

A propos d'Uxellodunum:

La localisation d'Uxellodunum reconnue par les archéologues ne correspond en rien au texte de Hirtius (BG VIII;40 et 41). On y trouve deux rivières au lieu d'une, les plaines sont large, alors qu'elles devrait être resserrées et l'espace que devrait laisser libre la rivière est très loin des 300 pas qu'indique l'auteur. De plus la source qui devrait se situer dans cet espace se trouve sur un flanc qui est très loin de cet espace. Le bilan est catastrophique!

Voici le texte:

Uxellodunum

BG VIII;40

Une rivière traversait le vallon qui environnait presque en entier le rocher escarpé sur lequel était située la place d'Uxellodunum. (3) La nature du lieu s'opposait à ce qu'on détournât le cours de cette rivière; car elle coulait au pied même de la montagne, et il était impossible de creuser nulle part des fossés pour en opérer la dérivation.

Flumen infimam uallem diuidebat, quae totum paene montem cingebat, in quo positum erat praeruptum undique oppidum Vxellodunum. Hoc auertere loci natura prohibebat: in infimis enim sic radicibus montis ferebatur, ut nullam in partem depressis fossis deriuari posset.

BG VIII;41

Quorum omnis postea multitudo aquatorum unum in locum conueniebat sub ipsius oppidi murum, ubi magnus fons aquae prorumpebat ab ea parte, quae fere pedum CCC interuallo fluminis circuitu uacabat.

Toute la population n'eut dès lors plus d'autre ressource que l'eau d'une fontaine abondante, sortant du pied même des murs, dans cet espace, d'environ trois cents pieds, le seul que la rivière n'entourât pas.

Voici le site du Puy d'Issolud retenu par les archéologues:

Et voici un site que j'ai trouvé très rapidement en suivant le cours du Lot. Il me semble coller parfaitement à la description de Hirtius; La rivière entoure presque entièrement la colline. La vallée est très encaissée et ne permet pas de dériver le cours de la rivière qui par conséquent coule bien au pied de la colline. Et l'espace laissé entre la rivière à l'endroit le plus resserré mesure environ 150 m ce qui correspond approximativement aux 300 pieds du texte (150 pieds = env 90 m). Il ne manque que la source, mais il est possible qu'une source ait existé dans cet endroit. Voici ce site:

[municio]

Je suppose que ce genre de site conviendrait à Municio:

Sous réserves.
On voit malheureument très mal le devant de la colline oppidale ainsi que les tracés exacts des 2 cours d'eau de part et d'autre de la même colline et dans la plaine.
Un élément particulièrement inquiétant me parait être la liaison de mi hauteur qui semble éxister à l'ouest entre la pointe occidentale de la colline oppidale et la (les) colline(s) située(s) à l'ouest.
Où ce site se situe t'il ?

[obelix]

En fait, ce site je l'ai fabriqué (à partir de la carte relief de Malans dans le Doubs. C'est juste pour imager ce que tu penses, et vérifier si j'ai bien compris ...

[obelix]

Vous allez peut-être me trouver un peu insistant, mais dans la phrase ci-dessous, je ne vois pas comment traduire "sub" autrement que par "au pied de" :

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules (VII,36)

Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis,

En face de la ville, au pied même de la montagne,

[jost]

Repoussés par deux fois avec de grandes pertes, les Gaulois délibèrent sur la conduite à tenir : ils consultent des hommes à qui les lieux sont familiers : ceux-ci les renseignent sur les emplacements des camps dominant la plaine et sur l’organisation de leur défense

Que pensez de cette phrase du 83.1 ?

[obelix]

Repoussés par deux fois avec de grandes pertes, les Gaulois délibèrent sur la conduite à tenir : ils consultent des hommes à qui les lieux sont familiers : ceux-ci les renseignent sur les emplacements des camps dominant la plaine et sur l’organisation de leur défense

Que pensez de cette phrase du 83.1 ?

Il y a beaucoup de verbes pour une petite phrase ...

Et la traduction est abusive, il n'est aucunement question de la plaine dans la phrase en latin ...

[jost]

Et la traduction est abusive, il n'est aucunement question de la plaine dans la phrase en latin ...

"abusive" t'y vas fort.
En tout cas les chefs de l'armée de secours cherchent à savoir au sujet des camps et retranchements supérieurs, ceux qui sont au-dessus.
Il me semble qu'à première vue il y aurait là comme une contradiction.

[obelix]

Est-ce que ça signifie qu'il existe des camps plus bas ou qu'il existe simplement des lieux plus bas ?

[jost]

Est-ce que ça signifie qu'il existe des camps plus bas ou qu'il existe simplement des lieux plus bas ?

Non je ne crois pas. Il y a ceux de la plaine, et ceux plus hauts

[obelix]

Voilà comment je traduirais " ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt":

Ils apprennent de ceux-ci la situation des fortifications et des camps d'en haut.

On peut encore interpréter "superiorum", mais en aucun cas, on ne parle de la plaine dans cette phrase.

ex (+ ablatif) = de
his = démonstratif ablatif/datif pluriel = ceux-ci
superiorum = adj génitif pluriel
castrorum = nom neutre génitif pluriel
situs = nom masc nominatif singulier, génitif singulier, nominatif pluriel, accusatif pluriel
munitionesque = nom fem acc/nomi pluriel = et des fortifications
cognoscunt = ils apprennent, ils se renseignent.

[obelix]

Est-ce que ça signifie qu'il existe des camps plus bas ou qu'il existe simplement des lieux plus bas ?

Non je ne crois pas. Il y a ceux de la plaine, et ceux plus hauts

Tout dépend de ta propre interprétation. Que les autres camps soient tout en bas ou à mi-hauteur, ceux dont on parle seront toujours en haut ou les plus hauts. C'est pour ça que je trouve abusif une traduction qui indique à une personne que les camps dont il est question dominent obligatoirement la plaine. Il faut traduire de façon à ne pas influencer le lecteur. C'est au lecteur d'interpréter, pas au traducteur! Ceci d'autant plus qu'à aucun moment ailleurs dans le texte, il n'est question de camps dans la plaine.

[jost]

Que les autres camps soient tout en bas ou à mi-hauteur, ceux dont on parle seront toujours en haut ou les plus hauts.

Ben oui, ils sont plus hauts que ceux d'en bas. Là tu fais fort.
Mais où plus haut ?

[jost]

Ceci d'autant plus qu'à aucun moment ailleurs dans le texte, il n'est question de camps dans la plaine.

Je crois que si.

[obelix]

Ceci d'autant plus qu'à aucun moment ailleurs dans le texte, il n'est question de camps dans la plaine.

Je crois que si.

Où ?

[jost]

Ceci d'autant plus qu'à aucun moment ailleurs dans le texte, il n'est question de camps dans la plaine.

Je crois que si.

Où ?

J'en suis pas là. Je m'occupe des camps supérieurs.

[jost]

Ben oui, ils sont plus hauts que ceux d'en bas. Là tu fais fort. Mais où plus haut ?

Où sont ces camps plus hauts ?