Alésia...

[obelix]

Ce serait tout de même étonnant que "subluo" s'applique à un cours d'eau souterrain à Alésia et pas dans les autres cas que j'ai évoqué plus haut ...

[jost]

Ce serait tout de même étonnant que "subluo" s'applique à un cours d'eau souterrain à Alésia et pas dans les autres cas que j'ai évoqué plus haut

Peut-être pas.
J'ai toujours du mal à nous voir passer d'un auteur à l'auteur, car chacun à sa propre perception.
César décrit les choses, comme un politique, mais surtout comme un militaire, ainsi rester sur César nous donnerait le mot juste.
Pour en revenir à subluebant, nous savons par l'exemple de Besançon ce que César désigne par un cours d'eau aux racines. Le Doubs colle littéralement à la base de la montagne. Ensuite, il me semble que subluo n'y est pas utilisé, ainsi la manière dont les deux cours d'eau baignent les racines de la colline d'Alésia est différente de celui qui coule à Vesontio.

[jost]

Personne n'objecte mon croquis ?
En BG IV 17.10 ...et aliae item supra pontem mediocri spatio... l'espace médiocre se comprendrait entre les pieux.
Et si nous avions cette même configuration pour Alésia ? Un espace médiocre entre les collines elles-mêmes.

Je suis en train de revoir la phrase en entier. Je te dirai ce que j'en pense quand j'aurai terminé ...

et alors ???

[obelix]

J'ai toujours du mal à nous voir passer d'un auteur à l'auteur, car chacun à sa propre perception.
César décrit les choses, comme un politique, mais surtout comme un militaire, ainsi rester sur César nous donnerait le mot juste.

Je ne vois pas pourquoi César en utilisant les mêmes mots que ses contemporains dans la même langue, donnerait un sens différent à ces mots ...

[obelix]

Personne n'objecte mon croquis ?
En BG IV 17.10 ...et aliae item supra pontem mediocri spatio... l'espace médiocre se comprendrait entre les pieux.
Et si nous avions cette même configuration pour Alésia ? Un espace médiocre entre les collines elles-mêmes.

Je suis en train de revoir la phrase en entier. Je te dirai ce que j'en pense quand j'aurai terminé ...

et alors ???

C'est pas fini! J'ai de gros problèmes d'ordinateur, je n'arrive même plus à ouvrir deux onglets en même temps. J'essaie de remédier à ce problème ...

[municio]

Ce serait tout de même étonnant que "subluo" s'applique à un cours d'eau souterrain à Alésia et pas dans les autres cas que j'ai évoqué plus haut ...

Je consteste le fait que "subluo" ne puisse signifier que baigner.
J'ai trouvé tes tentatives de nier à tout prix les éxemples donnés par le Gaffiot au sens 1 de "laver en dessous" pour subluo assez pathétiques...

[municio]

Ce serait tout de même étonnant que "subluo" s'applique à un cours d'eau souterrain à Alésia et pas dans les autres cas que j'ai évoqué plus haut

Peut-être pas.
J'ai toujours du mal à nous voir passer d'un auteur à l'auteur, car chacun à sa propre perception.
César décrit les choses, comme un politique, mais surtout comme un militaire, ainsi rester sur César nous donnerait le mot juste.
Pour en revenir à subluebant, nous savons par l'exemple de Besançon ce que César désigne par un cours d'eau aux racines. Le Doubs colle littéralement à la base de la montagne. Ensuite, il me semble que subluo n'y est pas utilisé, ainsi la manière dont les deux cours d'eau baignent les racines de la colline d'Alésia est différente de celui qui coule à Vesontio.

Bien vu pour Besançon!
En effet,là,ce n'est pas le verbe subluo qui a été utilisé pour exprimer le fait que la rivière soit en contact avec les racines de la montagne,mais le verbe contingo:toucher,atteindre,être attenant,confiner...
Comme tu le dis,c'était pourtant l'occasion idéale pour que subluo dans le sens de "baigner le pied de" soit utilisé.

[jost]

J'ai toujours du mal à nous voir passer d'un auteur à l'auteur, car chacun à sa propre perception.
César décrit les choses, comme un politique, mais surtout comme un militaire, ainsi rester sur César nous donnerait le mot juste.

Je ne vois pas pourquoi César en utilisant les mêmes mots que ses contemporains dans la même langue, donnerait un sens différent à ces mots ...

Il ne faut pas aller dans l'outrance, le sens ne serait pas différent, mais la nuance qu'apporte le "mot juste" est plus objective. Par exemple baigner et laver diffèrent, ajoutons sub et c'est encore autre chose.

Ainsi il faut nous imprégner de "César". La description stricto sensu de Besançon se rapproche de celle d'Alésia
1- Il considère un oppidum à partir d'un cours d'eau qui "cingit", ceint la place forte
2- Immédiatement après le cingit il indique un espace libre (reliquum spatium)
3- En haut : la montagne et sa hauteur
4- En bas : les racines
5- De part et d'autre : des rives et le cours d'eau
6- Sur l'opposé de l'espace libre un mur autour de la montagne pour joindre une citadelle à l'oppidum

Tout comme pour Alésia nous retrouvons un devant, des reliquats, un haut et un bas, et cingo enserrant un espace, libre à Besançon, médiocre à Alésia : ça c'est du César !!!

[obelix]

Personne n'objecte mon croquis ?
En BG IV 17.10 ...et aliae item supra pontem mediocri spatio... l'espace médiocre se comprendrait entre les pieux.
Et si nous avions cette même configuration pour Alésia ? Un espace médiocre entre les collines elles-mêmes.

Je suis en train de revoir la phrase en entier. Je te dirai ce que j'en pense quand j'aurai terminé ...

et alors ???

C'est pas fini! J'ai de gros problèmes d'ordinateur, je n'arrive même plus à ouvrir deux onglets en même temps. J'essaie de remédier à ce problème ...

Ça y est j'ai terminé le ménage de mon ordinateur. En fait le disque data était presque plein et j'ai du déplacer de nombreux fichiers. Maintenant, j'ai un ordi comme neuf ...

Je vais donc pouvoir reprendre où je m'étais arrêté ...

[obelix]

J'ai toujours du mal à nous voir passer d'un auteur à l'auteur, car chacun à sa propre perception.
César décrit les choses, comme un politique, mais surtout comme un militaire, ainsi rester sur César nous donnerait le mot juste.
Pour en revenir à subluebant, nous savons par l'exemple de Besançon ce que César désigne par un cours d'eau aux racines. Le Doubs colle littéralement à la base de la montagne. Ensuite, il me semble que subluo n'y est pas utilisé, ainsi la manière dont les deux cours d'eau baignent les racines de la colline d'Alésia est différente de celui qui coule à Vesontio.

J'ai l'impression que tu exclues totalement la possibilité que César puisse utiliser différentes tournures de phrases ou des synonymes pour désigner la même chose. C'est pourtant le cas assez souvent. Je ne vais pas te donner l'exemple de "intermissam" et "interjacio" qui sont synonymes. Il y en a d'autres ... Ensuite tu sembles dire que César n'emploie pas les mots latin de la même façon que les autres. Si c'est le cas, on ne saura jamais ce qu'il a voulu dire par "subluere" que les autres auteurs emploient pour dire qu'une mer ou une rivière baigne le pied d'un continent ou d'une colline. Il y a en tout et pour tout deux cas où César emploie "subluo" et nous ne savons pas où se situaient les sites en question. On ne peut donc pas conclure sans le recours à d'autres auteurs ...

[obelix]

Pendant que je l'ai sous la main ...

En BG VII;73, César utilise le pluriel "mediocribus intermissis spatiis":

Ante haec taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.

En avant du tout étaient des chausses-trappes d'un pied de long et armées de pointes de fer, qu'on avait fichées en terre; on en avait mis partout, à de faibles distances les unes des autres; on les appelait des aiguillons.

[jost]

J'ai l'impression que tu exclues totalement la possibilité que César puisse utiliser différentes tournures de phrases ou des synonymes pour désigner la même chose. C'est pourtant le cas assez souvent. Je ne vais pas te donner l'exemple de "intermissam" et "interjacio" qui sont synonymes

BEN OUI
Et ces deux mots ne se perçoivent pas de la même façon.
L'un se place entre deux choses (entre deux collines, par exemple, et là, c'est un fait), l'autre est une interruption de la continuité, comme un trajet qui lui pourrait être d'un seul trait.

[jost]

Ensuite tu sembles dire que César n'emploie pas les mots latin de la même façon que les autres.

Tout à fait, sa description des sites lui est propre et surtout vue sous l'angle du militaire.

[jost]

on ne saura jamais ce qu'il a voulu dire par "subluere" que les autres auteurs emploient pour dire qu'une mer ou une rivière baigne le pied d'un continent ou d'une colline.

Laver et baigner n'est pas la même chose.

[jost]

on ne saura jamais ce qu'il a voulu dire par "subluere" que les autres auteurs emploient pour dire qu'une mer ou une rivière baigne le pied d'un continent ou d'une colline. Il y a en tout et pour tout deux cas où César emploie "subluo" et nous ne savons pas où se situaient les sites en question. On ne peut donc pas conclure sans le recours à d'autres auteurs ...

César emploie influo pour le Rhône.
Et couler pour un fleuve se dit fluere.
Subluo signifier lave par dessous. Laver c'est frotter, il y a du mouvement plutôt énergique. Cela fait penser aux cours d'eau de montagne.
Couler, ruisseler, raviner, dégouliner, tous des synonymes, mais perception bien différentes.
Faudrait arrêter de prétendre le contraire.

[jost]

Pendant que je l'ai sous la main ...

En BG VII;73, César utilise le pluriel "mediocribus intermissis spatiis":

Ante haec taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.

En avant du tout étaient des chausses-trappes d'un pied de long et armées de pointes de fer, qu'on avait fichées en terre; on en avait mis partout, à de faibles distances les unes des autres; on les appelait des aiguillons.

Des pointes de fer fichées en terre en espaces médiocres
Et là les pointes de fer ne sont pas plantées tout au tour de l'espace. l'implantation s'opère en espace médiocre, et non continu.
C'est comme les collines dans la plaine de 3000 pas qui elle est interrompue dans, et non autour de, sa continuité par des collines

[obelix]

J'ai l'impression que tu exclues totalement la possibilité que César puisse utiliser différentes tournures de phrases ou des synonymes pour désigner la même chose. C'est pourtant le cas assez souvent. Je ne vais pas te donner l'exemple de "intermissam" et "interjacio" qui sont synonymes

BEN OUI
Et ces deux mots ne se perçoivent pas de la même façon.
L'un se place entre deux choses (entre deux collines, par exemple, et là, c'est un fait), l'autre est une interruption de la continuité, comme un trajet qui lui pourrait être d'un seul trait.

Quelle est donc la différence entre ces deux cas ?

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules (IV;34)

Quo facto, ad lacessendum hostem et committendum proelium alienum esse tempus arbitratus suo se loco continuit et breui tempore intermisso in castra legiones reduxit.

Malgré ce résultat, ne jugeant pas l'occasion favorable pour attaquer l'ennemi et engager un combat, il se tint dans cette position, et peu de temps après, il ramena les légions dans le camp.

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules (III;4)

Breui spatio interiecto, uix ut iis rebus quas constituissent conlocandis atque administrandis tempus daretur, hostes ex omnibus partibus signo dato decurrere, lapides gaesaque in uallum coicere.

Peu d'instants s'étaient écoulés depuis cette résolution, et on avait à peine eu le temps de faire les dispositions qu'elle exigeait, lorsque les ennemis accourent de toutes parts à un signal donné, et lancent sur notre camp des pierres et des pieux.

[obelix]

Pendant que je l'ai sous la main ...

En BG VII;73, César utilise le pluriel "mediocribus intermissis spatiis":

Ante haec taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.

En avant du tout étaient des chausses-trappes d'un pied de long et armées de pointes de fer, qu'on avait fichées en terre; on en avait mis partout, à de faibles distances les unes des autres; on les appelait des aiguillons.

Des pointes de fer fichées en terre en espaces médiocres
Et là les pointes de fer ne sont pas plantées tout au tour de l'espace. l'implantation s'opère en espace médiocre, et non continu.
C'est comme les collines dans la plaine de 3000 pas qui elle est interrompue dans, et non autour de, sa continuité par des collines

Je ne suis pas d'accord!

mediocribus intermissis spatiis = des espaces ayant été laissés entre

[jost]

Quelle est donc la différence entre ces deux cas ?César, Commentaires sur la Guerre des Gaules (IV;34)Quo facto, ad lacessendum hostem et committendum proelium alienum esse tempus arbitratus suo se loco continuit et breui tempore intermisso in castra legiones reduxit.Malgré ce résultat, ne jugeant pas l'occasion favorable pour attaquer l'ennemi et engager un combat, il se tint dans cette position, et peu de temps après, il ramena les légions dans le camp.César, .

Là il y a la durée d’une action qui n’aurait pas due s’interrompre, mais dans un premier temps il porte secours, puis prend le temps de réflexion et décide de s’en retourner. Au final un trajet A/R interrompu par une pause

Commentaires sur la Guerre des Gaules (III;4)Breui spatio interiecto, uix ut iis rebus quas constituissent conlocandis atque administrandis tempus daretur, hostes ex omnibus partibus signo dato decurrere, lapides gaesaque in uallum coicere.Peu d'instants s'étaient écoulés depuis cette résolution, et on avait à peine eu le temps de faire les dispositions qu'elle exigeait, lorsque les ennemis accourent de toutes parts à un signal donné, et lancent sur notre camp des pierres et des pieux.

Ici un temps interposé entre deux évènements distincts , une résolution et une attaque

[jost]

Je ne suis pas d'accord! mediocribus intermissis spatiis = des espaces ayant été laissés entre

tu pinailles !!!
Le résultat ne donne pas des pointes de fer tout autour de l'espace piégé.
Tu as toi-même posté le passage où Darius, exige que toute élévation de la surface soit étalée afin que la plaine soit parfaite pour le combat de cavalerie à venir.
Et si césar nous dévoile que la plaine est intermissam collibus, ce n'est pas pour dire que des collines cernent la plaine, mais bien pour insister sur la particularité du relief de cette surface plus ou moins plane.

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