Alésia...

[jost]

Si je n'ai jamais pensé à faire des recherches vers Aluze, c'est que j'avais éliminé cette zone au vu du texte de César (BG VII;90) :

His rebus confectis in Aeduos proficiscitur; civitatem recipit. (Tout cela réglé, il part chez les Héduens : la cité fait sa soumission.)

Il me paraît évident que si César part chez les Eduens après avoir réglé ses affaires à Alésia, cet oppidum ne s'y trouve pas.

A Alésia il est chez les Mandubiens, donc partir chez les Eduens peut coller.

[obelix]

Vu comme ça pourquoi pas ...

[jost]

Tu as choisi le bon échantillon.Dans le cas du pont, je pense que les pieux sont espacés entre eux et non par rapport au pont. Cet espace est assez petit pour arrêter les arbres et les bateaux, mais assez grand pour laisser passer l'eau. dans le cas du fossé la largeur est assez grande pour gêner son franchissement mais pas très large parce que creusé dans l'urgence. Pour ces deux cas, je verrais bien une traduction par moyen dans le sens d'ordinaire, sens qui est donné dans la définition du Gaffiot. Quelque chose de dimension ordinaire n'est ni plus grand que la moyenne, ni plus petit

Peux-tu faire un croquis pour le pont ?

[obelix]

Peux-tu faire un croquis pour le pont ?

Bien sûr, Jost! Je fais ça tout de suite ...

[obelix]

Voilà !

[jost]

Spatio par rapport au pont ? Ou entre les pieux ?

[municio]

Spatio par rapport au pont ? Ou entre les pieux ?

Excellente question!

[obelix]

A mon avis c'est entre les pieux. Les pieux doivent être assez serrés pour ne pas laisser passer les troncs ou les bateaux ennemis. La distance au pont n'a pas d'importance pourvu que ces pieux soient en amont de celui-ci.

[obelix]

En BG V;44 nous avons "Mediocri spatio relicto Pullo pilum in hostes immittit atque unum ex multitudine procurrentem traicit". Ici la distance "médiocre" correspond à un minimum, celui de la portée du javelot de Pullo. Trop près, il est accablé par les ennemis, trop éloigné il n'atteint pas son but.

[jost]

A mon avis c'est entre les pieux. Les pieux doivent être assez serrés pour ne pas laisser passer les troncs ou les bateaux ennemis. La distance au pont n'a pas d'importance pourvu que ces pieux soient en amont de celui-ci.

Je pense que ce qui est dangereux avec un tronc ou une barque lourdement chargée, c'est la percussion sur les piliers du pont, choc violent amplifié par le courant du fleuve.
Il s'agit donc premièrement d'encaisser le choc, puis d'évacuer pour que l'accumulation "des bolides lancés" formant barrage ne fassent par céder l'ouvrage des pieux.

[obelix]

Très bien, maintenant qu'on a deux avis différents voyons la grammaire ...

[jost]

mon avis c'est entre les pieux. Les pieux doivent être assez serrés pour ne pas laisser passer les troncs ou les bateaux ennemis

alors comment expliquer mediocri ?

La distance au pont n'a pas d'importance pourvu que ces pieux soient en amont de celui-ci.

Comme déjà dit un barrage qui rompt en amont, si il prend trop de vitesse ... Bonjour les piliers du pont.

[obelix]

Tu as raison, le mot item indique que les pieux de l'amont sont comme les pieux de l'aval, mais il servent à encaisser le choc et à dévier les troncs ou les radeaux envoyés par les ennemis. Ils sont plantés devant chaque pilier du pont à une distance "médiocre" ...

[municio]

Tout à fait d'accord avec cette nouvelle vision.
La priorité,c'est la protection des piliers du pont (faits chacun de 4 pilotis).

[jost]

[obelix]

Oui, deux fois deux pilotis comme ça (face et profil) :

[jost]

L'espace médiocre devrait être entre les pieux au-dessus du contrefort

[municio]

Alièze ?

Pas d'indication nominative et une recherche aveugle sur la carte Géoportail, la dernière fois Aluze, maintenant Alièze.
Etonnant !!!
Les cours d'eau semble être des "pertes". Laver par en-dessous les racines, pourquoi pas ?

Ce mail m'avais malheureusement échappé.
Les pertes d'un cours d'eau sont un sujet hyper intéressant.
J'ai été confronté cet été sur un site se situant à la limite de la Lingonie et de la Séquanie à ce type de phénomène.
J'avais affaire en apparence à un seul cours d'eau contournant le pied d'un grand oppidum sur 2 côtés.
Seulement voilà,la colline oppidale était reliée à un relief beaucoup plus grand qu'elle où plus loin la rivière qui avait contournée la colline oppidale longeait ce plus grand relief en formant à un moment donné une longue perte après être entré au début dans une grotte.
En ressortant (de sa perte),ce petit cours d'eau côtoyait un autre cours d'eau qui lui aussi ressortait de perte!
Nous avions donc affaire à la sortie à 2 cours d'eau.
Vraiment étonnant!
J'ai pensé un moment éxactement comme l'a fait jost pour Alièze:et si "cuis collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" décrivait un phénomène de pertes ?

[obelix]

Ce serait effectivement la solution pour que "sub" ne désigne pas le pied de la colline, mais quelque chose situé en dessous ...

[municio]

Eh oui,cette éventualité n'est surtout pas à exclure!
Surtout qu'existent dans le nord-est de la France beaucoup de terrains de type karstiques où des phénomènes de pertes de cours d'eau se produisent.