obelix a écrit :Pour compléter le schéma ci-dessous, voici comment j'effectue le découpage des trois phrases clef de la description du site d'Alésia:Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat (hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant) reliquis ex omnibus partibus colles (mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio)(Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat) oppidum cingebant.Au pied du rempart, la partie de la colline qui regarde le soleil levant (tout cet endroit était rempli de troupes gauloises et on avait tiré devant un fossé et un mur de pierre sèche de six pieds de haut), sur le reste de toutes les parties (un espace médiocre ayant été placé entre avec une surface de même hauteur) (devant cet oppidum, la plaine s'étendait sur environ trois mille pas de longueur) des collines entouraient l'oppidum.Si on supprime les parenthèses :Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, reliquis ex omnibus partibus colles oppidum cingebant.Au pied du rempart la partie de la colline qui regarde le soleil levant, sur le reste de toutes les parties des collines, entouraient l'oppidum
C'est quoi ce méli-mélo.
et ante id oppidum au nom de quoi disparaîtrait-il ?
Aucun commentaire supplémentaire à propos de stupidités pareilles.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :
Les phrases du genre: "César aurait dit ou aurait fait..." C'est du vent
C'est ce que je pensais quand tu disais que César aurait attaqué la maceria de Montbéliard ...
Tu déformes tj tout César a écrit que l'oppidum ne pouvait être pris d'assaut car haut perché sur une colline
A Montbéliard, il est à plat
Et toi tu es dans les choux
César fait une description stricto sensu très méthodique du site d'Alésia , la chambouler relève de l'incompréhension de son texte ou d'une traduction tendancieuse.
1- En haut : l'oppidum proprement dit.
2- En bas : deux cours d'eau.
3- Devant : une plaine.
4- Les reliquats (côtés et derrière) : des collines.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Pour compléter le schéma ci-dessous, voici comment j'effectue le découpage des trois phrases clef de la description du site d'Alésia:Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat (hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant) reliquis ex omnibus partibus colles (mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio)(Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat) oppidum cingebant.Au pied du rempart, la partie de la colline qui regarde le soleil levant (tout cet endroit était rempli de troupes gauloises et on avait tiré devant un fossé et un mur de pierre sèche de six pieds de haut), sur le reste de toutes les parties (un espace médiocre ayant été placé entre avec une surface de même hauteur) (devant cet oppidum, la plaine s'étendait sur environ trois mille pas de longueur) des collines entouraient l'oppidum.Si on supprime les parenthèses :Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, reliquis ex omnibus partibus colles oppidum cingebant.Au pied du rempart la partie de la colline qui regarde le soleil levant, sur le reste de toutes les parties des collines, entouraient l'oppidum
C'est quoi ce méli-mélo.
et ante id oppidum au nom de quoi disparaîtrait-il ?
Aucun commentaire supplémentaire à propos de stupidités pareilles.
Tout à fait d'accord avec jost:il n'y a aucune raison objective d'exclure la phrase "ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat".
Il y a la plaine située en avant d'un côté,puis le restant ("reliquis") des côtés comprenant les collines ceinturant l'oppidum de l'autre.
Ces deux phrases sont indissociables.
La phrase concernant la plaine est donc parfaitement placée et vouloir la supprimer est proprement scandaleux!
Et bien voilà ! Vous semblez tous d'accord sur un fait; Nous avons sur le site d'Alésia une plaine qui mesure environ trois mille pas devant l'oppidum et sur tous les autres points des collines qui entourent cet oppidum en laissant un espace médiocre. Ce n'est pas le sol de l'espace qui est de même hauteur, mais les collines entre elles, voire les collines entre elles et la colline oppidale.
Cette configuration exclue donc d'office un site fortifié de type éperon barré comme l'est le site du Chataillon à Montbéliard, mais pas seulement. Salins présente des collines de différentes hauteurs autour de l'oppidum (Begon = 630 m, Bois du Chaumois d'Amont = 530 m, Mont Poupet = 820 m). A Chaux nous avons un site de type éperon barré. Les sites que Jost nous a montrés (Monceau les mines, Morteau, Alieze, et Giromagny) sont tous de type éperon. Trouver un site qui correspond aux écrits de César va s'avérer très difficile. celui qui correspondrait le mieux pour l'instant est Alise Sainte Reine, la colline oppidale et les collines qui l'entourent avoisinent toutes les 400 m.
obelix a écrit :Et bien voilà ! Vous semblez tous d'accord sur un fait; Nous avons sur le site d'Alésia une plaine qui mesure environ trois mille pas devant l'oppidum et sur tous les autres points des collines qui entourent cet oppidum en laissant un espace médiocre. Ce n'est pas le sol de l'espace qui est de même hauteur, mais les collines entre elles, voire les collines entre elles et la colline oppidale.
Cette configuration exclue donc d'office un site fortifié de type éperon barré comme l'est le site du Chataillon à Montbéliard, mais pas seulement. Salins présente des collines de différentes hauteurs autour de l'oppidum (Begon = 630 m, Bois du Chaumois d'Amont = 530 m, Mont Poupet = 820 m). A Chaux nous avons un site de type éperon barré. Les sites que Jost nous a montrés (Monceau les mines, Morteau, Alieze, et Giromagny) sont tous de type éperon. Trouver un site qui correspond aux écrits de César va s'avérer très difficile. celui qui correspondrait le mieux pour l'instant est Alise Sainte Reine, la colline oppidale et les collines qui l'entourent avoisinent toutes les 400 m.
Non Obé
A Salins, le Poupet est séparé de l'oppidum par la plaine; il ne fait donc pas partie de la "couronne oppidale"; le Bois du Chaumois d'Amont n'en fait pas partie non plus. Le site n'est pas du type "éperon barré"
Je vais te donner un conseil sincère et même amical: évite de dépasser le point de non-retour à la réalité, cela t'évitera de gaspiller ton érudition et ton savoir-faire bureautique: les deux méritent mieux que cela.
J'aimerais que tu tu te contentes de commenter ce qui concerne le sujet et que tu laisses ma personne de côté. Tu te doutes bien que je n'ai rien à faire de tes conseils, même si tu tournes sous cette forme bienveillante tes propos désobligeants. Je te l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, mais tu insistes lourdement.
obelix a écrit :J'aimerais que tu tu te contentes de commenter ce qui concerne le sujet et que tu laisses ma personne de côté. Tu te doutes bien que je n'ai rien à faire de tes conseils, même si tu tournes sous cette forme bienveillante tes propos désobligeants. Je te l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, mais tu insistes lourdement.
Fred
J'ai compris; et je confirme la sincérité de mes propos.
Concernant la tienne, il y a aussi quelque chose à dire.
Pourquoi exprimes-tu souvent des allégations dont tu sais pertinemment qu'elles sont fausses ? Dernier exemple en date: la position du Mt-Poupet.
Cela pose vraiment problème dans tes relations avec les autres internautes; il ne faut pas t'étonner qu'ensuite ton attitude soit mise en cause.
Je reste convaincu que des discussions franches et loyales demeurent possibles et fructueuses car tes connaissances sur le sujet sont importantes (connaissances que je ne cherche pas à acquérir car je ne suis pas, je le répète, un alésiopathe, juste un béotien tombé par hasard dans la marmite Alesia)
obelix a écrit :Et bien voilà ! Vous semblez tous d'accord sur un fait; Nous avons sur le site d'Alésia une plaine qui mesure environ trois mille pas devant l'oppidum et sur tous les autres points des collines qui entourent cet oppidum en laissant un espace médiocre. Ce n'est pas le sol de l'espace qui est de même hauteur, mais les collines entre elles, voire les collines entre elles et la colline oppidale.
Ce sont les données fournies par César lui même dans le chapitre décrivant le site d'Alesia en VII,69.
obelix a écrit :Les sites que Jost nous a montrés (Monceau les mines, Morteau, Alieze, et Giromagny) sont tous de type éperon.
Tu oublies Aluze
Je pense que ces sites ne sont pas des éperons barrés car présentant un espace tout autour de leur oppidum.
Enfin tout cela à vérifier.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Et bien voilà ! Vous semblez tous d'accord sur un fait; Nous avons sur le site d'Alésia une plaine qui mesure environ trois mille pas devant l'oppidum et sur tous les autres points des collines qui entourent cet oppidum en laissant un espace médiocre. Ce n'est pas le sol de l'espace qui est de même hauteur, mais les collines entre elles, voire les collines entre elles et la colline oppidale.
Ce sont les données fournies par César lui même dans le chapitre décrivant le site d'Alesia en VII,69.
Cette configuration est très rare dans la nature. C'est celle que j'ai cherché méthodiquement quand j'ai commencé à avoir des doutes sur le site de Salins. J'ai cherché sur tout le territoire de l'actuelle Franche-Comté et aussi sur le rebord oriental du plateau de Langres, sans rien trouver. Peut-être Jost qui suit la même démarche aura-t-il plus de succès ?
Par contre, le site d'Alise Sainte Reine correspond à cette configuration au point de vue des collines. La colline de l'oppidum est parfaitement détachée des collines qui l'entourent et le sommet de toutes ces collines est au même niveau, à environ 400 m d'altitude. Nous avons bien ici une plaine et de tous les autres côtés des collines qui laissent un espace.
obelix a écrit :Les sites que Jost nous a montrés (Monceau les mines, Morteau, Alieze, et Giromagny) sont tous de type éperon.
Tu oublies Aluze
Je pense que ces sites ne sont pas des éperons barrés car présentant un espace tout autour de leur oppidum.
Enfin tout cela à vérifier.
Je pensais à des éperons parce que le terme "barré" correspond à des éperons qui ont étés fortifiés par l'homme. Mais comme tu le dis ça reste à vérifier ...
Monceau les Mines et Aluze me paraissent hors zone.
A partir des zones potentielles de joug chez les Séquanes, à 50 km alentour, j’ai consulté de nombreux sites avec plaine (3-6 km). Souvent la poliorcétique fait que celle-ci n’est plus accessible à l’armée de secours.
Par ailleurs je me pose tout de même quelques questions, notamment au sujet de la stratégie des assiégés et de l’armée de secours. En effet à chaque fois qu’ils ont attaqués les hauteurs, ils ont percé. C’est le cas au loca praerupta, où César doit venir rétablir la situation, et à la colline du nord où l’on en vient au corps à corps. Alors pourquoi tant d’obstination dans la plaine ? Pourquoi pas des assauts simultanés sur les hauteurs et en plaine ? Serait-ce une question d’effectifs, ou bien d’autre chose ?
En attendant dans mes repérages, toute la zone allant des Vosges à la Suisse n’a rien livré pour l’instant.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Par contre, le site d'Alise Sainte Reine correspond à cette configuration au point de vue des collines. La colline de l'oppidum est parfaitement détachée des collines qui l'entourent et le sommet de toutes ces collines est au même niveau, à environ 400 m d'altitude. Nous avons bien ici une plaine et de tous les autres côtés des collines qui laissent un espace.
Certes Alise a de nombreux atouts, mais trop loin d'une route in Sequanos.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Par contre, le site d'Alise Sainte Reine correspond à cette configuration au point de vue des collines. La colline de l'oppidum est parfaitement détachée des collines qui l'entourent et le sommet de toutes ces collines est au même niveau, à environ 400 m d'altitude
Quid de l'espace entre les collines ?
Et comment interpréter le singulier fastigio
C'est possible, mais que cela soit bien clair.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Par contre, le site d'Alise Sainte Reine correspond à cette configuration au point de vue des collines. La colline de l'oppidum est parfaitement détachée des collines qui l'entourent et le sommet de toutes ces collines est au même niveau, à environ 400 m d'altitude
Quid de l'espace entre les collines ?
Et comment interpréter le singulier fastigio
C'est possible, mais que cela soit bien clair.
Si tu ne considères pas l'espace au niveau de la base, cet espace existe bien entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, non ?
Le singulier "fastigio" ne semble troubler personne. Les collines pourraient avoir un sommet de même hauteur ???
