Alésia...

[obelix]

Les assiégés après bien des tentatives de percer en plaine, attaquent aux loca praerupta.
Probablement que pour eux il n’y avait plus rien en terrain plat pour sortir du siège.

C'est bien ce qui est écrit dans le texte. Les gaulois désespèrent de percer en plaine (campestribus), donc pas seulement dans la plaine de trois mille pas.

BG VII;86
Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant:

Les assiégés, désespérant de forcer les retranchements de la plaine, à cause de leur étendue, tentent d'escalader les hauteurs (trad. Itinera) Je dirais plutôt "à cause de leur hauteur ou de leur grandeur"

Et voilà nous en arrivons à deux plaines.

Pas forcément, mais ça en ouvre la possibilité; Campester = de plaine, uni, plat. A chaque fois qu'un événement se produit dans la plaine de trois mille pas, César précise qu'il s'agit bien de la plaine de trois mille pas qu'il a décrit en BG VII;69. Pourquoi aurait-il insisté si il n'y avait eu qu'une seule plaine ?

[obelix]

Donc, pas d'eau dans l'oppidum.
Besoin journalier, minimum 160 000 litres par jour.

Je ne vois pas comment on peut manquer d'eau dans un oppidum situé sur une colline dont les deux côtés sont léchés par deux rivières?

Tout simplement parce que les Romains les en priveraient.

En détournant les deux rivières ?

[jost]

je ne suis plus d'humeur à discuter pour une ineptie
Tu places la plaine au sud, le reliquat présente un espace moyen à l'est, au nord et à l'ouest.
Or toute la partie est de ton site n'a pas d'espace moyen.
SVP répond aux uns et autres aux questions que l'on te pose précisément, et cesse de noyer le poisson.
Alors fin de la discussion, jusqu'à ce que tu apportes des réponses claires et nettes à ce sujet.

[obelix]

Tu places la plaine au sud, le reliquat présente un espace moyen à l'est, au nord et à l'ouest.
Or toute la partie est de ton site n'a pas d'espace moyen.

Alors fin de la discussion, jusqu'à ce que tu apportes des réponses claires et nettes à ce sujet.

Je ne peux pas faire mieux qu'un dessin :

[jost]

Y’en a marre à la fin !!!
Tout ça pour éluder le fait que les collines ne sont pas de même hauteur à Montbéliard.
Fastigium = niveau supérieur (et c’est Obélix qui revendique cette définition à l’origine)

Un espace médiocre ayant été interjeté, des collines ceignent l’oppidum avec un niveau supérieur de même élévation.

Ou dans le cas d’un ablatif absolu de 6 mots

Un espace médiocre ayant été interjeté avec un niveau supérieur de même élévation, des collines ceignent l’oppidum.

[jost]

Tu places la plaine au sud, le reliquat présente un espace moyen à l'est, au nord et à l'ouest.
Or toute la partie est de ton site n'a pas d'espace moyen.

Alors fin de la discussion, jusqu'à ce que tu apportes des réponses claires et nettes à ce sujet.

Je ne peux pas faire mieux qu'un dessin :

Même par le dessin tu biaises encore. Qu'y a-t-il plus à l'est ?

[obelix]

Même par le dessin tu biaises encore. Qu'y a-t-il plus à l'est ?

Ce n'est pas dit dans le texte, je ne vais pas inventer ...

[obelix]

Y’en a marre à la fin !!!
Tout ça pour éluder le fait que les collines ne sont pas de même hauteur à Montbéliard.
Fastigium = niveau supérieur (et c’est Obélix qui revendique cette définition à l’origine)

Un espace médiocre ayant été interjeté, des collines ceignent l’oppidum avec un niveau supérieur de même élévation.

Ou dans le cas d’un ablatif absolu de 6 mots

Un espace médiocre ayant été interjeté avec un niveau supérieur de même élévation, des collines ceignent l’oppidum.

Je ne cherche pas à éluder quoi que ce soit! Tout simplement, je pense que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" est un ablatif absolu de six mots qui signifie "un espace médiocre ayant été placé entre avec une surface de même hauteur", ce qui est la même chose que tu as écrite plus haut. Ce que je comprends par surface, c'est le sol de ce qui est placé entre les collines et l'oppidum qui serait de même hauteur, c'est à dire plat.

[jost]

Ce que je comprends par surface, c'est le sol

surement pas !!!
Pour que ce soit le sol, il faudrait que César ait considéré au paravent la terre, avec son sous-sol, et dans ce cas le sol (surface) serait son niveau supérieur.
Dans l'exemple du fastigium de la mer l'auteur considère la mer depuis le fond.

[jost]

Même par le dessin tu biaises encore. Qu'y a-t-il plus à l'est ?

Ce n'est pas dit dans le texte, je ne vais pas inventer ...

Tu biaises encore.
Si devant tu as une plaine (sud pour toi), sur les reliquats (E O N) tu dois avoir une ceinture de collines. Et ne viens pas dire que ce n'est pas écrit dans le texte.

[jost]

je pense que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" est un ablatif absolu de six mots

Raison de plus, l'ablatif absolu fait abstraction, tu ne peux pas évoquer la plaine.

[obelix]

Ce qui est faux, c à d en contradiction formelle avec BG, c'est que ton oppidum, situé au même niveau que les attaquants, pouvait être pris d'assaut étant donné que toutes les techniques romaines ad-hoc pouvaient être aisément déployées.
C'est la première question que César s'est posée en arrivant devant Alesia (en concluant que l'assaut était impossible), parce que les Romains prenaient d'assaut systématiquement les forteresses chaque fois que c'était possible. Cela évitait un siège de longue durée, et celui d'Alesia était particulièrement périlleux compte-tenu de l'arrivée prévisible des secours.
Tu ne réponds jamais quand on te fait cette objection
L'acharnement que tu déploies pour défendre un site archi-faux (on a vu d'autres objections majeures) dépasse l'entendement.

Avant de te répondre je voulais être sûr que le fait que le creux de Salgret où tu situes au moins en partie le camp gaulois ne te posait pas de problème étant donné qu'il était dominé par la colline de Saint-André et que cette colline n'était ni fortifiée, ni occupée par des troupes gauloises. Si j'ai bien compris, ça ne te gène pas!

Pour en revenir à Montbéliard, au moment où César décide et commence les travaux d'investissement de la place d'Alésia, il existe un camp à l'est et contre les murs de la ville. Ce camp est entièrement rempli de troupes gauloises. Cela doit suffire à empêcher les romains d'attaquer. Il ne faut pas perdre de vue, l'échec subi par les romains à Gergovie dans les mêmes circonstances, c'est à dire lors de l'attaque du camp gaulois attenant à l'oppidum et protégé par un mur de la même hauteur qu'à Alésia où il y a en plus un fossé qui le rend beaucoup moins franchissable et des portes trop étroites pour y entrer en nombre. Je comprends donc très bien que César n'ait pas attaqué par le camp, d'autant plus que du camp les gaulois peuvent se réfugier dans l'oppidum et refaire une sortie pour attaquer les romains coincés dans ce camp à cause des portes trop étroites. Lorsque Vercingétorix décide de vider le camp en faisant rentrer les troupes dans l'oppidum, c'est après avoir renvoyé la cavalerie. A ce moment les travaux sont certainement très avancés. "priusquam munitiones ab Romanis perficiantur" = "avant que les fortifications des romains soient terminés". Je ne pense pas qu'au moment où les travaux de siège approche de leur terme, ils serait prudent de risquer la vie de ses soldats, d'autant plus qu'un camp vide peut très rapidement se remplir de troupes gauloises. Ceci est valable aussi bien pour Montbéliard que pour les autres sites ...

[obelix]

Même par le dessin tu biaises encore. Qu'y a-t-il plus à l'est ?

Ce n'est pas dit dans le texte, je ne vais pas inventer ...

Tu biaises encore.
Si devant tu as une plaine (sud pour toi), sur les reliquats (E O N) tu dois avoir une ceinture de collines. Et ne viens pas dire que ce n'est pas écrit dans le texte.

Je ne biaise pas! Je pense que l'oppidum est entouré, d'un côté par le camp à l'est, et de tous les autres côtés par un espace que laissent les collines, dont fait partie la plaine de trois mille pas. D'où le dessin que j'ai posté ... La partie au-delà du camp n'est pas décrite.

[obelix]

je pense que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" est un ablatif absolu de six mots

Raison de plus, l'ablatif absolu fait abstraction, tu ne peux pas évoquer la plaine.

Abstraction de quoi ?

[obelix]

Ce que je comprends par surface, c'est le sol

surement pas !!!
Pour que ce soit le sol, il faudrait que César ait considéré au paravent la terre, avec son sous-sol, et dans ce cas le sol (surface) serait son niveau supérieur.
Dans l'exemple du fastigium de la mer l'auteur considère la mer depuis le fond.

Est-ce que Quinte Curce l'a considérée le sous-sol quand il écrit qu'il égalise la surface de la plaine ?

Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre IV.4.9

[Rémus Faber]

Ce qui est faux, c à d en contradiction formelle avec BG, c'est que ton oppidum, situé au même niveau que les attaquants, pouvait être pris d'assaut étant donné que toutes les techniques romaines ad-hoc pouvaient être aisément déployées.
C'est la première question que César s'est posée en arrivant devant Alesia (en concluant que l'assaut était impossible), parce que les Romains prenaient d'assaut systématiquement les forteresses chaque fois que c'était possible. Cela évitait un siège de longue durée, et celui d'Alesia était particulièrement périlleux compte-tenu de l'arrivée prévisible des secours.
Tu ne réponds jamais quand on te fait cette objection
L'acharnement que tu déploies pour défendre un site archi-faux (on a vu d'autres objections majeures) dépasse l'entendement.

Avant de te répondre je voulais être sûr que le fait que le creux de Salgret où tu situes au moins en partie le camp gaulois ne te posait pas de problème étant donné qu'il était dominé par la colline de Saint-André et que cette colline n'était ni fortifiée, ni occupée par des troupes gauloises. Si j'ai bien compris, ça ne te gène pas!

Pour en revenir à Montbéliard, au moment où César décide et commence les travaux d'investissement de la place d'Alésia, il existe un camp à l'est et contre les murs de la ville. Ce camp est entièrement rempli de troupes gauloises. Cela doit suffire à empêcher les romains d'attaquer. Il ne faut pas perdre de vue, l'échec subi par les romains à Gergovie dans les mêmes circonstances, c'est à dire lors de l'attaque du camp gaulois attenant à l'oppidum et protégé par un mur de la même hauteur qu'à Alésia où il y a en plus un fossé qui le rend beaucoup moins franchissable et des portes trop étroites pour y entrer en nombre. Je comprends donc très bien que César n'ait pas attaqué par le camp, d'autant plus que du camp les gaulois peuvent se réfugier dans l'oppidum et refaire une sortie pour attaquer les romains coincés dans ce camp à cause des portes trop étroites. Lorsque Vercingétorix décide de vider le camp en faisant rentrer les troupes dans l'oppidum, c'est après avoir renvoyé la cavalerie. A ce moment les travaux sont certainement très avancés. "priusquam munitiones ab Romanis perficiantur" = "avant que les fortifications des romains soient terminés". Je ne pense pas qu'au moment où les travaux de siège approche de leur terme, ils serait prudent de risquer la vie de ses soldats, d'autant plus qu'un camp vide peut très rapidement se remplir de troupes gauloises. Ceci est valable aussi bien pour Montbéliard que pour les autres sites ...

Point 1:
La colline St-André était fortifiée par le mur gaulois de Salgret (je te rappelle que je t'ai proposé une visite commune de ces vestiges, que tu as déclinée). Je pense que les 2 sommets étaient occupés par les Gaulois.
Point 2:
Le départ de la cavalerie gauloise est intervenu très tôt, ainsi que l'entrée de toute l'infanterie dans la place.
L'assaut romain était alors possible dans le cas que tu défends, en démontant la maceria pour éviter de se faire coincer; je répète que les Romains le faisaient systématiquement.
C'était bien moins risqué que d'affronter l'armée de secours gauloise (ce qui a imposé la circonvallation de 21 km)

Pour Mandeure, tu ne pourras jamais démontrer qu'une pêche plate ressemble à une poire; c'est ton acharnement qui risque de te faire passer pour une poire (blette)
Je ne discuterai plus de ce point avec toi parce qu'on est dans l'irrationnel le plus complet

[obelix]

Pour compléter le schéma ci-dessous, voici comment j'effectue le découpage des trois phrases clef de la description du site d'Alésia:

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat (hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant) reliquis ex omnibus partibus colles (mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio)(Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat) oppidum cingebant.

Au pied du rempart, la partie de la colline qui regarde le soleil levant (tout cet endroit était rempli de troupes gauloises et on avait tiré devant un fossé et un mur de pierre sèche de six pieds de haut), sur le reste de toutes les parties (un espace médiocre ayant été placé entre avec une surface de même hauteur) (devant cet oppidum, la plaine s'étendait sur environ trois mille pas de longueur) des collines entouraient l'oppidum.

Si on supprime les parenthèses :

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, reliquis ex omnibus partibus colles oppidum cingebant.

Au pied du rempart la partie de la colline qui regarde le soleil levant, sur le reste de toutes les parties des collines, entouraient l'oppidum.

[obelix]

Point 1:
La colline St-André était fortifiée par le mur gaulois de Salgret (je te rappelle que je t'ai proposé une visite commune de ces vestiges, que tu as déclinée). Je pense que les 2 sommets étaient occupés par les Gaulois.

Si les deux sommets avaient été occupés, je pense que César n'aurait pas manqué de le dire. De plus lorsque les troupes gauloises sont rentrées dans l'oppidum, et par ce fait le sommet de Saint-André et l'espace entre les collines déserté, je ne comprends pas pourquoi César n'a pas profité de l'aubaine pour occuper le sommet du saint-André et contrôler ainsi le seul accès à l'oppidum ... Quant à la visite que j'ai décliné ne t'offusques pas, je ne vais pas non-plus sur le site de Montbéliard pour les mêmes raisons. A savoir que mes moyens, y compris de locomotion, ne me le permettent pas. Je connais pourtant très bien le site de Salins pour y être allé à de nombreuses reprises à l'époque où tu n'étais pas encore sur le forum. Nous y allions en groupe à pied pour y chercher des vestiges de fossés et de fortifications. Je crois qu'on a couvert la totalité de l'espace où devraient se trouver les fortifications romaines en insistant sur les alentours de la colline de Château.

Point 2:
Le départ de la cavalerie gauloise est intervenu très tôt, ainsi que l'entrée de toute l'infanterie dans la place.
L'assaut romain était alors possible dans le cas que tu défends, en démontant la maceria pour éviter de se faire coincer; je répète que les Romains le faisaient systématiquement.
C'était bien moins risqué que d'affronter l'armée de secours gauloise (ce qui a imposé la circonvallation de 21 km)

Tu irais toi démonter la macéria, sachant que plusieurs dizaines de milliers de gaulois en armes pourraient débouler immédiatement sur toi ? J'admire ton courage ...

D'autre part tu affirmes que les gaulois sont rentrés très tôt dans l'oppidum. Sur quoi te bases-tu ?

[Rémus Faber]

Point 1:
La colline St-André était fortifiée par le mur gaulois de Salgret (je te rappelle que je t'ai proposé une visite commune de ces vestiges, que tu as déclinée). Je pense que les 2 sommets étaient occupés par les Gaulois.

Si les deux sommets avaient été occupés, je pense que César n'aurait pas manqué de le dire. De plus lorsque les troupes gauloises sont rentrées dans l'oppidum, et par ce fait le sommet de Saint-André et l'espace entre les collines déserté, je ne comprends pas pourquoi César n'a pas profité de l'aubaine pour occuper le sommet du saint-André et contrôler ainsi le seul accès à l'oppidum ... Quant à la visite que j'ai décliné ne t'offusques pas, je ne vais pas non-plus sur le site de Montbéliard pour les mêmes raisons. A savoir que mes moyens, y compris de locomotion, ne me le permettent pas. Je connais pourtant très bien le site de Salins pour y être allé à de nombreuses reprises à l'époque où tu n'étais pas encore sur le forum. Nous y allions en groupe à pied pour y chercher des vestiges de fossés et de fortifications. Je crois qu'on a couvert la totalité de l'espace où devraient se trouver les fortifications romaines en insistant sur les alentours de la colline de Château.

Point 2:
Le départ de la cavalerie gauloise est intervenu très tôt, ainsi que l'entrée de toute l'infanterie dans la place.
L'assaut romain était alors possible dans le cas que tu défends, en démontant la maceria pour éviter de se faire coincer; je répète que les Romains le faisaient systématiquement.
C'était bien moins risqué que d'affronter l'armée de secours gauloise (ce qui a imposé la circonvallation de 21 km)

Tu irais toi démonter la macéria, sachant que plusieurs dizaines de milliers de gaulois en armes pourraient débouler immédiatement sur toi ? J'admire ton courage ...

D'autre part tu affirmes que les gaulois sont rentrés très tôt dans l'oppidum. Sur quoi te bases-tu ?

Les phrases du genre: "César aurait dit ou aurait fait..." C'est du vent
La maceria: il a suffi que les légions avancent un peu pour déclencher un mouvement de panique dans le camp gaulois, bien que protégé par la maceria, un mur de pierre sèche de 2m que les Romains pouvaient sûrement abattre en moins d'une heure (il suffisait de pousser les pierres dans le fossé).
Vous n'avez donc rien vu pendant vos visites: ni le mur gaulois de Salgret, ni le fossé inondé de Cotaine, ni les fossés rebouchés de Touvent...(des lieux tous accessibles en voiture)
J'ai dit que j'arrêterai. J'arrête !

[jost]

Ce que je comprends par surface, c'est le sol

surement pas !!!
Pour que ce soit le sol, il faudrait que César ait considéré au paravent la terre, avec son sous-sol, et dans ce cas le sol (surface) serait son niveau supérieur.
Dans l'exemple du fastigium de la mer l'auteur considère la mer depuis le fond.

Est-ce que Quinte Curce l'a considérée le sous-sol quand il écrit qu'il égalise la surface de la plaine ?

Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre IV.4.9

Il considère la plaine, affirme que Darius fait niveler totumque fastigium
Il fait aplanir et étendre, tout niveau supérieur de la plaine.