Alésia...

[obelix]

On peut peut-être trancher la question des Eburons avec cette phrase de César (BG V;24):

et cohortes V in Eburones, quorum pars maxima est inter Mosam ac Rhenum,

et cinq cohortes, sous la conduite de Q- Titurius Sabinus et de L- Aurunculéius Cotta, furent envoyées chez les Éburons, dont le pays, situé en grande partie entre la Meuse et le Rhin, était gouverné par Ambiorix et Catuvolcos.

[municio]

BG IV 10
A propos du Rhin
"Quant à ce fleuve, il prend sa source chez les Lépontes, habitant des Alpes, parcourt d’une allure rapide un long espace à travers les pays des Nantuates, des Helvètes, des Séquanes, des Médiomatrices, des Triboques, des Trévires ;..."
"Rhenus autem oritur ex Lepontiis, qui Alpes incolunt, et longo spatio per fines Nantuatium, Helvetiorum, Sequanorum, Mediomatricorum, Tribocorum, Treverorum citatus fertur..."

Pas de chance,cette liste des peuples habitant la rive gauche du Rhin s'arrête aux Trévires.
Si elle avait continué au nord ouest puis à l'ouest,on aurait trouvé les Eburons,les Ménapes et peut être les Bataves qui habitaient des iles entre le Rhin et la Meuse.

OUI j'avais remarqué.
Quant aux Ménapiens, pas certain qu'ils touchaient le Rhin.

BG IV,4,1: Il en a été de même des Usipètes et des Tencthères, que nous avons nommés plus haut; ils résistèrent pendant nombre d'années aux attaques des Suèves: à la fin cependant, chassés de leurs terres, et après avoir erré trois ans à travers plusieurs cantons de la Germanie, ils arrivèrent près du Rhin, dans des contrées habitées par les Ménapes, lesquels possédaient, sur l'une et l'autre rive du fleuve, des champs, des maisons et des bourgs. (3) Effrayés à l'arrivée d'une telle multitude, les Ménapes abandonnèrent les habitations qu'ils possédaient au-delà du fleuve, et, s'étant fortifiés en deçà, ils s'opposèrent au passage des Germains. (4) Ceux-ci, après avoir tout essayé, ne pouvant passer ni de vive force, faute de bateaux, ni à la dérobée, à cause des gardes posées par les Ménapes, feignirent de retourner dans leur pays et dans leurs demeures; (5) mais, après trois jours de marche, ils revinrent sur leurs pas, et, refaisant en une nuit, avec leurs chevaux, le même chemin, ils tombèrent à l'improviste sur les Ménapes, (6) qui, informés par leurs éclaireurs de la retraite de leurs ennemis, étaient rentrés sans crainte dans leurs bourgs au-delà du Rhin. (7) Après les avoir taillés en pièces et s'être emparés de leurs bateaux, ils traversèrent le fleuve avant que la partie des Ménapes qui était restée tranquille sur l'autre rive eût appris leur retour; ils se rendirent maîtres de toutes leurs habitations, et se nourrirent, le reste de l'hiver, des vivres qu'ils y trouvèrent.

[jost]

BG IV 10
A propos du Rhin
"Quant à ce fleuve, il prend sa source chez les Lépontes, habitant des Alpes, parcourt d’une allure rapide un long espace à travers les pays des Nantuates, des Helvètes, des Séquanes, des Médiomatrices, des Triboques, des Trévires ;..."
"Rhenus autem oritur ex Lepontiis, qui Alpes incolunt, et longo spatio per fines Nantuatium, Helvetiorum, Sequanorum, Mediomatricorum, Tribocorum, Treverorum citatus fertur..."

Pas de chance,cette liste des peuples habitant la rive gauche du Rhin s'arrête aux Trévires.
Si elle avait continué au nord ouest puis à l'ouest,on aurait trouvé les Eburons,les Ménapes et peut être les Bataves qui habitaient des iles entre le Rhin et la Meuse.

OUI j'avais remarqué.
Quant aux Ménapiens, pas certain qu'ils touchaient le Rhin.

BG IV,4,1: Il en a été de même des Usipètes et des Tencthères, que nous avons nommés plus haut; ils résistèrent pendant nombre d'années aux attaques des Suèves: à la fin cependant, chassés de leurs terres, et après avoir erré trois ans à travers plusieurs cantons de la Germanie, ils arrivèrent près du Rhin, dans des contrées habitées par les Ménapes, lesquels possédaient, sur l'une et l'autre rive du fleuve, des champs, des maisons et des bourgs. (3) Effrayés à l'arrivée d'une telle multitude, les Ménapes abandonnèrent les habitations qu'ils possédaient au-delà du fleuve, et, s'étant fortifiés en deçà, ils s'opposèrent au passage des Germains. (4) Ceux-ci, après avoir tout essayé, ne pouvant passer ni de vive force, faute de bateaux, ni à la dérobée, à cause des gardes posées par les Ménapes, feignirent de retourner dans leur pays et dans leurs demeures; (5) mais, après trois jours de marche, ils revinrent sur leurs pas, et, refaisant en une nuit, avec leurs chevaux, le même chemin, ils tombèrent à l'improviste sur les Ménapes, (6) qui, informés par leurs éclaireurs de la retraite de leurs ennemis, étaient rentrés sans crainte dans leurs bourgs au-delà du Rhin. (7) Après les avoir taillés en pièces et s'être emparés de leurs bateaux, ils traversèrent le fleuve avant que la partie des Ménapes qui était restée tranquille sur l'autre rive eût appris leur retour; ils se rendirent maîtres de toutes leurs habitations, et se nourrirent, le reste de l'hiver, des vivres qu'ils y trouvèrent.

Je lis "wikipedia"
"Les Ménapiens ou Ménapes (Menapii en latin) étaient un peuple belge mentionné par César dans ses Commentaires sur la Guerre des Gaules et il situe leur territoire dans des marécages longeant la bande côtière de la mer du Nord. Il est possible qu'il confondait avec l'estuaire de l'Escaut. En effet, César cite « c’était le pays des Ménapes, qui avaient des champs, des maisons, des villages sur les deux rives du fleuve »1. Il est vrai aussi que l'estuaire de l'Escaut avait à l'époque un aspect complètement différent, comme la rivière finissait dans la Meuse."
Je posais juste la question au sujet de l'appartenance des peuples le long du Rhin en BG IV 10, car j'avais l'impression que César n'y mentionnait-là que les peuples gaulois. Comme les Eburons, bien faisant partie de l'assemblée générale Belge, étaient rangés par César dans l'appellation "les Germains", nous ne sommes pas plus avancés.
De plus, le fait que César localise les Ménapes aux bords du Rhin, ne valide pas cette hypothèse.

[municio]

Je ne comprends absolument pas les commentaires de wikipedia au sujet de ce texte montrant le conflit ayant opposé les Ménapes aux peuples germains Tencthères et Usipètes sur les bords du Rhin suggérant que César aurait confondu le Rhin avec l'Escaut,car toute la logique du texte de César s'oppose à cette hypothèse.
En effet le texte précise que les 2 peuples germains avaient erré pendant 3 ans à travers la Germanie avant d'atteindre enfin le Rhin et qu'ils n'avaient aucuns moyens de transport pour la traversée de ce grand fleuve.
Comment est il possible,si on en croit l'hypothèse de wikipedia,qu'ils se soient alors retrouvé au bord de l'Escaut sans moyen de transport,alors qu'avant ils auraient du traverser de toute façon le Rhin et peut être aussi la Meuse,fleuves bien plus importants que l'Escaut (sans faire injure à cette rivière) ?
Cela ne tient pas debout!

[obelix]

La plupart des cartes de la Gaule belge placent les Nerviens au milieu de la Belgique, mais voilà ce qu'en dit César:

BG II;4 Autant en donnaient les Nerviens, réputés les plus barbares d'entre ces peuples, et placés à l'extrémité de la Belgique;

BG II;4 totidem Nervios, 8 qui maxime feri inter ipsos habeantur longissimeque absint

Une fois de plus, les traducteurs ont brodé! Ils ont traduit "longissime" par "extrémité de la Belgique" ou "les plus éloignés" alors qu'il fallait comprendre "les plus étendus".

[obelix]

Pour en revenir à l'origine de notre discussion ...

Je pense que la phrase de César (BG V;24) "cohortes V in Eburones, quorum pars maxima est inter Mosam ac Rhenum" (cinq cohortes (...) furent envoyées chez les Éburons, dont le pays, situé en grande partie entre la Meuse et le Rhin ...) permet de trancher; Le territoire des Eburons touche le Rhin et fait face aux Sugambres.

Revenons donc à notre passage qui contient "primos Eburonum fines". Nous avons une phrase complète que le traducteur a séparé en deux parties en mettant deux points (:). La voici:

Transeunt Rhenum navibus ratibusque triginta milibus passuum infra eum locum, ubi pons erat perfectus praesidiumque ab Caesare relictum: primos Eburonum fines adeunt

Débarrassons-la de son complément de lieu pour plus de clarté:

Transeunt Rhenum navibus ratibusque primos Eburonum fines adeunt

La position des deux verbes "transeunt" et "adeunt" l'un en début de phrase, l'autre à la fin est typique d'une phrase à deux verbes. Les Sugambres traversent le Rhin puis abordent, vont trouver, ou vont vers les "primos Eburonum fines". Je pense que la traduction la plus appropriée est "aborder", comme quand César aborde la Bretagne en BG IV;20. Quant à "primos Eburonum fines", il est difficile de trancher entre "premières frontières" et "premier territoire", puisqu'à peine le pied posé sur la rive du Rhin, on se trouve en même temps sur la frontière des Eburons et dans la première partie de leur territoire, la frontière étant la rive même du Rhin comme le montrent plusieurs textes plaçant une rivière "inter fines".

Ce passage de César ne permet donc pas de trancher la question des "primos fines" ...

[obelix]

Il y a un exemple qui devrait servir de point de départ à notre réflexion sur "primos/extremos fines", c'est au tout début du livre I du BG, quand César décrit la Gaule. Il dit que le territoire belge commence à l'extremos fines des gaulois. Or, le début du territoire belge ne peut pas commencer dans une zone appartenant au territoire gaulois, mais bien à la frontière. Je ne vois pas d'autres possibilités!

Partant de là, il ne reste plus qu'à vérifier si d'autres exemples infirmeraient cette hypothèse ...

[jost]

Traduire "primos Eburonum fines adeunt" par "ils envahissent la première partie du territoire des Eburons" permet de faire la transition indispensable entre la 1e phrase (le franchissement de la frontière au Rhin) et les phrases suivantes (les diverses actions de brigandage).

Pas si vite, Municio!

La définition de "adeo" (adeunt) serait plutôt "aborder" (comme aborder une île), ce qui pourrait signifier qu'ils abordent la frontière avec leurs bateaux et leurs radeaux ...

Pourquoi parler d'aborder la frontière,puisque les cavaliers germains l'ont déjà fait en traversant le Rhin à travers l'expression "transeunt Rhenum" de la première phrase,le verbe transeo signifiant passer de l'autre coté (voir dicolatin),ce qui implique l'embarquement,le trajet à travers le fleuve et le débarquement sur l'autre rive ?
Poser pied à terre est déjà se retrouver sur la première partie du territoire éburon en ayant quitté la frontière puisque la frontière est le Rhin.
Comme pour moi "primos Eburonum fines" est la première partie (primos) du territoire (fines) des Eburons (Eburonum),j'analyse "adeunt" comme "aller dans" comme pour "adire urbem,fanum,domum",càd "aller dans une ville,dans un temple,dans une maison" (voir dans II 1) du Gaffiot au verbe adeo).

On retrouve ce sens d'aller dans ou d'aller vers quelque chose ou quelqu'un (qu'on retrouve dans le préfixe ad d'adeo) en BG VII,86:

"Ipse adit reliquos,..."
"Il (César) se rend lui même auprès des autres combattants,..." (Constans)

Encore à peu près la même chose en BG VIII,38:

"Ipse reliquas civitates adit,..."
"Il (César) va lui même chez les autres peuples,..." (Constans)

Toujours ce sens et même un peu plus avec un sens d'aller dans plus affirmé,en BG VI,6:

"Caesar...(entrecoupé de 2 longs ablatifs absolus)...adit tripartito,..."
"....César pénètre dans le pays par trois endroits,..."(Itinera)
"....César pénètre dans le pays en trois endroits,... "(Constans)

Et comme pour brigander,il faut pénétrer un minimum à l'intérieur du territoire des Eburons,...

Alors comment différencier "adeo" et" ineo" ?

[obelix]

Alors comment différencier "adeo" et" ineo" ?

Bien vu, Jost!

[jost]

Toujours ce sens et même un peu plus avec un sens d'aller dans plus affirmé,en BG VI,6:"Caesar...(entrecoupé de 2 longs ablatifs absolus)...adit tripartito,...""....César pénètre dans le pays par trois endroits,..."(Itinera)"....César pénètre dans le pays en trois endroits,... "(Constans)

César fait d'abord un pont, et au sortir du pont il ne peut pas pénétrer DANS trois endroits, il ne peut qu'aller VERS 3 lieux différents.

[jost]

Et comme pour brigander,il faut pénétrer un minimum à l'intérieur du territoire des Eburons,...

En allant vers un endroit, l'on peut aussi brigander.

[obelix]

Toujours ce sens et même un peu plus avec un sens d'aller dans plus affirmé,en BG VI,6:"Caesar...(entrecoupé de 2 longs ablatifs absolus)...adit tripartito,...""....César pénètre dans le pays par trois endroits,..."(Itinera)"....César pénètre dans le pays en trois endroits,... "(Constans)

César fait d'abord un pont, et au sortir du pont il ne peut pas pénétrer DANS trois endroits, il ne peut qu'aller VERS 3 lieux différents.

Attention! César utilise la forme "pontibus" qui est un ablatif ou datif pluriel.

[obelix]

J'ai recroisé les deux listes de passages contenant les mots primos, extremos et fines que Jost et moi avons établi, j'ai renuméroté et classé dans l'ordre alphabétique des auteurs chaque extrait de ces textes antiques. Il y en a 24:

1 César BG I;1
Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.

2 César BG II;5
Postquam omnes Belgarum copias in unum locum coactas ad se venire vidit neque iam longe abesse ab iis quos miserat exploratoribus et ab Remis cognovit, flumen Axonam, quod est in extremis Remorum finibus, exercitum traducere maturavit atque ibi castra posuit.


3 César BG VI;10
penitus ad extremos fines se recepisse = s'étaient retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire;

4 César BG VI;35
Transeunt Rhenum navibus ratibusque triginta milibus passuum infra eum locum, ubi pons erat perfectus praesidiumque ab Caesare relictum: primos Eburonum fines adeunt; multos ex fuga dispersos excipiunt, magno pecoris numero, cuius sunt cupidissimi barbari, potiuntur.

5 César BG VII;66
Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit [3] convocatisque ad concilium praefectis equitum venisse tempus victoriae demonstrat.

6 Cicero, De Finibus, 5, 8, 23; 16 (opus 45BC)
nam cum omnis haec quaestio de finibus et quasi de extremis bonorum et malorum ab eo proficiscatur, quod diximus naturae esse aptum et accommodatum, quodque ipsum per se primum appetatur, hoc totum et ii tollunt, qui in rebus iis, in quibus nihil [quod non] aut honestum aut turpe sit, negant esse ullam causam, cur aliud alii anteponatur, nec inter eas res quicquam omnino putant interesse, et Erillus, si ita sensit, nihil esse bonum praeter scientiam, omnem consilii capiendi causam inventionemque officii sustulit.

7 Cicero, Orationes 2, Deiot., 15; 5 (auctor 106BC–43BC)
Memoriam tuam implorat, qua vales plurimum; negat umquam se a te in Deiotari tetrarchia pedem discessisse; in primis finibus tibi praesto se fuisse dicit, usque ad ultimos prosecutum; cum e balneo exisses, tecum se fuisse, cum illa munera inspexisses cenatus, cum in cubiculo recubuisses; eandemque adsiduitatem tibi se praebuisse postridie

8 Florus, Epitome Rerum Romanorum, 2, 12, 1, 1; 1 (auctor fl.c.120)
CATILINAM luxuria primum, tum hinc conflata egestas rei familiaris, simul occasio, quod in extremis finibus mundi arma Romana peregrinabantur, in nefaria consilia opprimendae patriae suae conpulere.

9 Lucanus, Pharsalia, 1, 521; 23 (auctor 39–65)
Mox iubet et totam pavidis a civibus urbem Ambiri, et festo purgantes moenia lustro, Longa per extremos pomoeria cingere fines Pontifices, sacri quibus est permissa potestas.

10 Lucanus, Pharsalia, 9, 619; 2 (auctor 39–65)
Finibus extremis Libyes, ubi fervida tellus Accipit Oceanum demisso sole calentem, Squalebant late Phorcynidos arva Medusae, Non nemorum protecta coma, non mollia sulco, Sed dominas vultu conspectis aspera saxis, Hoc primum natura nocens in corpore saevas Eduxit pestes: illis e faucibus angues Stridula fuderunt vibratis sibila linguis, Femineae qui more comae per terga soluti, Ipsa flagellabant gaudentis colla Medusae.

11 Manilius, Astronomica, 2; 66 (auctor fl.14)
circulus ut dextro signorum clauditur orbe, in tris aequalis discurrit linea ductus inque vicem extremis iungit se finibus ipsa, et, quaecumque ferit, dicuntur signa trigona, in tria partitus quod ter cadit angulus astra quae divisa manent ternis distantia signis.

12 PÉTRARQUE, Mon secret (ou Du conflit de mes passions), Troisième dialogue III;45 Alioquin ad extremos Indorum fines penetrare quidem poteris,


13 Plinius maior, Naturalis historia, 7, 2; 44 (opus c.78)
ad extremos fines Indiae ab oriente circa fontem Gangis Astomorum gentem sine ore, corpore toto hirtam vestiri frondium lanugine, halitu tantum viventem et odore, quem naribus trahant.

14 Plinius maior, Naturalis historia, 6, 29; 12 (opus c.78)
praeterea habet in extremis finibus Laodiceam ab Antiocho conditam.


15 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 26-27, 26, 25; 10 (auctor c.59BC-c.17)
Per haec incitatis animis castra in extremis finibus suis obvia hosti posuerunt.

16 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 26-27, 27, 35; 10 (auctor c.59BC-c.17)
Provinciae iis non permixtae regionibus, sicut superioribus annis, sed diversae extremis Italiae finibus, alteri adversus Hannibalem Bruttii et Lucani, alteri Gallia adversus Hasdrubalem, quem iam Alpibus adpropinquare fama erat, decret

17 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 28-30, 28, 4; 4 (auctor c.59BC-c.17)
Extremis finibus Carthaginiensium circa ipsa moenia Uticae praedae actae sunt.

18 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 31-34, 31, 19; 8 (auctor c.59BC-c.17)
Is ad primos fines regni legatis obviam progressus, ut scriberent ipsi quas vellent pacis condiciones permisit:[6] omnem pacem bonam iustamque fore sibi cum populo Romano.

19 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 31-34, 33, 37; 7 (auctor c.59BC-c.17)
Quos non adepti, Pado repente navibus traiecto Laevos Libuosque cum pervastassent, redeuntes inde per Ligurum extremos fines cum agresti praeda in

20 Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXV;4 L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit,

le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens,

21 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 35-37, 35, 4; 1 (auctor c.59BC-c.17)
Cum bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L. Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit, ubi longe alia belli ratio quam cum Liguribus erat.


22 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 38-39, 39, 28; 2 (auctor c.59BC-c.17)
Civitates Macedonum quae a me inter indutias defecerant, reddi mihi aequum censebam, non quia magna accessio ea regni futura esset — sunt enim et parva oppida et in finibus extremis posita — sed quia multum ad reliquos Macedonas continendos exemplum pertinebat.

23 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 43-45, 45, 29; 20 (auctor c.59BC-c.17)
Regionibus, quae adfines barbaris essent — excepta autem tertia omnes erant — , permisit, ut praesidia armata in finibus extremis haberent.

24 Varro, De agricultura, 2, 1; 54 (auctor 116BC-27BC)
Nunc appello feturam a conceptu ad partum; hi enim praegnationis primi et extremi fines.

[jost]

Attention! César utilise la forme "pontibus" qui est un ablatif ou datif pluriel.

oui des ponts.

[obelix]

Il me semble que dans "primos Eburonum fines adeunt", nous avons "ad" et "fines" qui se traduit par "à la frontière". Nous n'avons pas "in fines", dans les frontières ...

[jost]

Il me semble que dans "primos Eburonum fines adeunt", nous avons "ad" et "fines" qui se traduit par "à la frontière". Nous n'avons pas "in fines", dans les frontières ...

Certes
Mais faut bien traduire "eo, ire"
Aller à la maison, aller dans la maison, aller à la ville, aller dans la ville, j'y vois une nuance.

[obelix]

Il me semble que dans "primos Eburonum fines adeunt", nous avons "ad" et "fines" qui se traduit par "à la frontière". Nous n'avons pas "in fines", dans les frontières ...

Certes
Mais faut bien traduire "eo, ire"
Aller à la maison, aller dans la maison, aller à la ville, aller dans la ville, j'y vois une nuance.

Transeunt Rhenum navibus ratibusque triginta milibus passuum infra eum locum, ubi pons erat perfectus praesidiumque ab Caesare relictum: primos Eburonum fines adeunt

Oui!Ils traversent le Rhin sur des barques (en faisant ça)ils vont jusqu'à la première frontière des Eburons. En fait il n'y a qu'une seule phrase avec les deux verbes "Transeunt" et "adeunt".

[jost]

En fait, avec IN le déplacement se fait à l'intérieur.

[obelix]

Je dirais que le déplacement se fait soit vers l'intérieur ou bien à l'intérieur suivant le contexte c'est peu comme si on disait "je vais en ville, je marche en ville, ou bien avec "ad" je vais jusqu'à la ville.

[obelix]

Si on arrive à démontrer que "extremos fines" désigne la frontière et pas une partie du territoire, on aura la certitude que César était entré en Séquanie. Mais il faut le démontrer de façon impartiale ...