Alésia...

[obelix]

C'est tout de même pas compliqué !!!!
Quand j'avance pour "fines", dans le cas de territoire qu'il est présenté aux vues de ses limites

Oui, mais en le considérant par rapport à ses limites

On peut aussi parler d'un territoire par rapport à sa population, par exemple "Séquani" (les séquanes)

Je ne vois pas bien la différence! Le mieux est de prendre un exemple concret. En voici un:

BG I;10

Compluribus his proeliis pulsis ab Ocelo, quod est oppidum citerioris prouinciae extremum, in fines Vocontiorum ulterioris prouinciae die septimo peruenit; inde in Allobrogum fines, ab Allobrogibus in Segusiauos exercitum ducit.

II les repousse dans plusieurs combats, et se rend, en sept journées, d'Océlum, dernière place de la province citérieure, au territoire des Voconces, dans la province ultérieure; de là il conduit ses troupes dans le pays des Allobroges, puis chez les Ségusiaves.

César utilise "fines" pour les Voconces et les Allobroges, mais pas pour les Ségusiaves. Qu'en penses-tu ?

[obelix]

Pour clore la soirée, voici un extrait de Aulu-Gelle, (Les Nuits attiques, livre XII;13). Ce passage est très intéressant pour le sujet qu'on étudie, mais je vous conseille de lire au moins la page entière, dont je vous donne le lien ICI ...

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... recise.cfm


Nam tres istae uoces "intra, citra, ultra", quibus certi locorum fines demonstrantur, singularibus apud ueteres syllabis appellabantur "in, cis, uls". (8) Haec deinde particulae quoniam paruo exiguoque sonitu obscurius promebantur, addita est tribus omnibus eadem syllaba, et quod dicebatur "cis Tiberim" et "uls Tiberim", dici coeptum est "citra Tiberim" et "ultra Tiberim"; item quod erat "in", accedente eadem syllaba "intra" factum est. (9) Sunt ergo haec omnia quasi contermina iunctis inter se finibus cohaerentia: "intra oppidum", "ultra oppidum", "citra oppidum", ex quibus "intra", sicuti dixi, "in" significat; (10) nam qui dicit "intra oppidum", "intra cubiculum", "intra ferias", non dicit aliud quam "in oppido", "in cubiculo", "in feriis".


En effet, ces trois mots intra, dans l'intervalle de; citra, en deçà; ultra, au delà, qui déterminent les limites des lieux, n'avaient dans le vieux langage qu'une syllabe : in, cis, uls ; mais comme la prononciation ces particules ne faisait entendre qu'un son exigu et étouffé, on ajouta aux trois mots la même syllabe : ainsi, au lieu de cis Tiberim, en deçà du Tibre ; uls Tiberim, au delà du Tibre, on dit citra Tiberim, ultra Tiberim. De même in, par l'addition de la même syllabe, in devint intra. Ces trois mots sont donc, pour ainsi dire, limitrophes, car ils expriment des limites qui se touchent ; par exemple : intra oppidum, au dedans de la ville ; ultra oppidum, au delà de la ville ; citra oppidum, en deçà de la ville ; ici, comme je l'ai dit, intra a la signification de in. En effet, dire intra oppidum, intra cubiculum, infra ferias, est-ce dire autre chose que in oppidum, dans la ville ; in cubiculo, dans la chambre ; in feriis, dans les fêtes ?

[obelix]

Le lien du message précédent ne fonctionne pas ... C'est encore un coup du complot!

J'en remettrai un demain, qui fonctionne!

[jost]

C'est tout de même pas compliqué !!!!
Quand j'avance pour "fines", dans le cas de territoire qu'il est présenté aux vues de ses limites

Oui, mais en le considérant par rapport à ses limites

On peut aussi parler d'un territoire par rapport à sa population, par exemple "Séquani" (les séquanes)

Je ne vois pas bien la différence! Le mieux est de prendre un exemple concret. En voici un:

BG I;10

Compluribus his proeliis pulsis ab Ocelo, quod est oppidum citerioris prouinciae extremum, in fines Vocontiorum ulterioris prouinciae die septimo peruenit; inde in Allobrogum fines, ab Allobrogibus in Segusiauos exercitum ducit.

II les repousse dans plusieurs combats, et se rend, en sept journées, d'Océlum, dernière place de la province citérieure, au territoire des Voconces, dans la province ultérieure; de là il conduit ses troupes dans le pays des Allobroges, puis chez les Ségusiaves.

César utilise "fines" pour les Voconces et les Allobroges, mais pas pour les Ségusiaves. Qu'en penses-tu ?

Les territoires sont définis ici par les peuples qui les composent.
César arrive dans les limites des Voconces, puis dans les limites des Allobroges, de là il conduit les troupes chez les Ségusiaves.

[obelix]

Les territoires sont définis par les peuples qui les composent.
César arrive dans les limites des Voconces, puis dans les limites des Allobroges, de là il conduit les troupes chez les Ségusiaves.

Oui, ça je le sais bien, mais quelle est la différence pour toi entre " in Segusiauos" et "in fines segusiavorum" ? Est-ce la même chose ?

[jost]

quelle est la différence pour toi entre " in Segusiauos" et "in fines segusiavorum" ? Est-ce la même chose ?

non
Chez les Véconces et les Allobroges les frontières sont franchies, en passant celles des Allobroges César mène ses troupes chez les Ségusiaves.
Il me semble que l'auteur souhaite passer les informations sur son trajet, le temps, le franchissement répété des frontières, pour vite mener ses troupes chez les Ségusiaves, et là peu importe où il agit, cela peut être au cœur ou dès l'arrivée dans le pays, voir même à l'autre bout du territoire : il est chez les Ségusiaves.

[obelix]

Il y a donc une réelle différence pour toi entre par exemple " in Segusiauos" et "in fines segusiavorum"?

[jost]

Il y a donc une réelle différence pour toi entre par exemple " in Segusiauos" et "in fines segusiavorum"?

Pourquoi cette question ? Je ne vois pas dans ce texte "in fines ségusiavorum"
Si c'est pour m'exhiber un autre passage où "in fines séguavariorium" semblerait signifier territoire, fait-le.

[obelix]

Non, c'est juste pour comprendre ton point de vue. J'ai cru comprendre que pour toi le mot fines ne pouvait jamais signifier territoire, mais j'ai peut-être mal compris ...

[obelix]

En attendant voici un extrait de AUSONE, Idylles (Mosella, Rosae)[15,450], où cet auteur utilise le mot "finis" le même mot que "fines" mais au singulier (= limite):

"Matrona non, Gallis Belgisque intersita finis"

Traduit par "Nisard" par "ni la Marne qui sépare la Gaule de la Belgique", mais en réalité "ni la Marne, située entre les Belges et les gaulois".

[jost]

"Matrona non, Gallis Belgisque intersita finis"Traduit par "Nisard" par "ni la Marne qui sépare la Gaule de la Belgique", mais en réalité "ni la Marne, située entre les Belges et les gaulois".

qu'est-ce qui est plus précis ?
...Située entre le territoire des Belges et des Gaulois ou ...située entre la frontière des Belges et des Gaulois
De toute façon "finis" est présentant et nous nous retrouvons en limite de territoire.

[jost]

Tite Live Ab Urbe Condita 35.4
"Cum bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit, ubi longe alia belli ratio quam cum Liguribus erat."
Nisard
"Comme la guerre de Ligurie était concentrée dans les environs de Pise, le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens, où il suivit un plan d'opérations tout autre que celui de son collègue."
Outre la précisions "in agrum", je note qu'ici l'action est terminée, alors que dans notre phrase César faisait route chez les Séquanes, elle était en cours, mais chez les Séquanes.

[obelix]

Peut-être un "fines" = "territoire", de César (BG VI;44) où César envoie des troupes à Agedincum (Sens) qui n'est pas une ville frontalière:

duas legiones ad fines Treuerorum, duas in Lingonibus, sex reliquas in Senonum finibus Agedinci in hibernis collocauit

César établit deux légions en quartiers d'hiver chez les Trévires, deux chez les Lingons, et les six autres sur les terres des Sénons, à Agédincum.

[jost]

sex reliquas in Senonum finibus Agedinci in hibernis collocauit

Un génitif
chez les Senons aux limites de Sens

[municio]

Voilà ce que j'ai pu trouver sur les frontières du territoire sénon (sur https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9nons)
Frontières (du territoire sénon):
Au sud, les Collines de Puisaye les séparent des Aulerques Brannovices.
Au sud-ouest, la Loire les sépare des Bituriges Cubes.
Au nord, la Forêt de Sénart les sépare des Parisii et des Meldes.
La Forêt d'Orléans les sépare des Carnutes à l'ouest.
La Forêt d'Othe les sépare des Lingons à l'est.
Au nord-est ils auront pour voisins les Tricasses, à partir du début du Principat (dont la moitié ouest du territoire sera repris sur une partie du leur)

Et ce que j'ai pu trouver en regard sur les frontières du territoire biturige (sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Bituriges_Cubes)
Le territoire biturige cube
Étendue et limites:
...Ses frontières sont assez bien connues aujourd’hui. Les peuples voisins des Bituriges Cubes sont, à partir du nord et en tournant dans le sens horaire : les Carnutes, les Sénons, les Éduens, les Arvernes, les Lémovices, les Pictons et les Turones.
La Loire les séparait des Sénons et, avec l'Allier, des Éduens

En conclusion,il semble que nous ayons la confirmation que la Loire séparait bien les territoires sénon et biturige.

[municio]

J'ai l'impression que tu voudrais que "in fines" signifie "proche de la frontière". Pourquoi ?

Parce que c'est le cas.
La Tamise est proche de la frontière, la Saône aussi. Et quand César traverse un territoire "per fines", il passe d'abord, ou par après, ses frontières.

La Tamise est plus que proche de la frontière car elle constitue la frontière même,séparant le territoire de Cassivellaunos sur sa rive gauche (au nord) des territoires des cités maritimes sur sa rive droite (au sud).
Il est fréquent que des rivières aient pu représenter des limites entre territoires.
On connait bien le cas d'une partie du cours de la Seine et du cours de la Marne séparant la Gaule de la Belgique.
On sait également que le Rhin séparait les peuples celtes Ménapes,Eburons et Trévires des peuples germaniques.
La Loire aurait constitué la frontière entre les territoires sénon et biturige (voir mail précédent).
Il y a beaucoup d'autres éxemples.

[obelix]

sex reliquas in Senonum finibus Agedinci in hibernis collocauit

Un génitif
chez les Senons aux limites de Sens

Tu vas un peu vite en besogne ...


sex reliquas (les six restantes)in Senonum finibus (dans le territoire des Sénons Agedinci in hibernis (aux quartiers d'hiver d'Agedincum) collocauit (cantonner)

César cantonna les six restantes sur le territoire des Sénons, aux quartiers d'hiver de Sens.

[jost]

César cantonna les six restantes sur le territoire des Sénons, aux quartiers d'hiver de Sens.

cette phrase... Je ne la comprends pas.
C'est quoi "aux quartiers d'hivers de Sens" ? Un hiver d'orgies ?

[obelix]

Au sud-ouest, la Loire les sépare des Bituriges Cubes.

En conclusion,il semble que nous ayons la confirmation que la Loire séparait bien les territoires sénon et biturige.

J'ai bien lu ça à propos des limites des Sénons, pas plus tard que ce matin, mais il existe une autre version où le territoire des Carnutes longe la Loire jusque vers les Héduens ( ? si je me rappelle bien) séparant ainsi les Sénons des Bituriges. Cette version expliquerait le trajet de Sens vers les Boïens qu'a effectué César dans le livre VII du BG (Agedincum = Sens en territoire sénon, Vellaunodunum = Triguères en territoire sénon, Cenabum = Gien en territoire Carnute et Noviodunum = Neuvy sur Loire en territoire biturige).

Il me paraît hautement improbable que César qui se dirige vers les Boïens bifurque plein est vers Orléans (Cenabum), alors que sa route est plein sud. Il dit dans le texte qu'il ne veut pas laisser de ville derrière lui, alors pourquoi perdre du temps à aller assiéger une ville considérablement éloignée de son trajet ? Même le temps des trajets de cet épisode plaide en faveur de Gien ...

[obelix]

César cantonna les six restantes sur le territoire des Sénons, aux quartiers d'hiver de Sens.

cette phrase... Je ne la comprends pas.
C'est quoi "aux quartiers d'hivers de Sens" ? Un hiver d'orgies ?

Les romains font la guerre en été et se reposent l'hiver dans des camp mieux aménagés et mieux fortifiés que les camps d'étape. Donc chaque fin d'été, César met ses troupes en hivernage en les répartissant sur divers territoires de la Gaule. Par exemple après la prise d'Alésia, Cesar met ses troupes en hivernage (BG VII;90 "Legiones in hiberna mittit"):

Il envoie les légions prendre leurs quartiers d’hiver. Il rend aux Héduens et aux Arvernes environ vingt mille prisonniers. Titus Labiénus, avec deux légions et la cavalerie, reçoit l’ordre de partir chez les Séquanes ; il lui adjoint Marcus Sempronius Rutilus. Il place Laïus Fabius et Lucius Minucius Basilus avec deux légions chez les Rèmes, pour que ceux-ci n’aient rien à souffrir de leurs voisins les Bellovaques. Laïus Antistius Réginus est envoyé chez les Ambivarètes, Titus Sextius chez les Bituriges, Laïus Caninius Rébilus chez les Rutènes, chacun avec une légion. Quintus Tullius Cicéron et Publius Sulpicius sont cantonnés à Chalon et à Mâcon, chez les Héduens, sur la Saône, pour veiller au ravitaillement. Quant à lui, il décide de prendre ses quartiers d’hiver à Bibracte.

C'est donc cela que fait César à la fin du livre IV; Il répartit ses légions en quartiers d’hiver, deux sur la frontière des Trévires, deux chez les Lingons, les six autres dans le pays sénon, au quartier d'hiver (camp d'hiver) d'Agédincum.