Alésia...

Message par **obelix** » jeu. 15 sept. 2016, 20:31

Municio, toi qui t'intéresse à Langres, tu devrais aller voir ce sujet!

Message par **jost** » jeu. 15 sept. 2016, 20:48

obelix a écrit :Cette phrase aussi est intéressante:

BC I;39 Audierat Pompeium per Mauretaniam cum legionibus iter in Hispaniam facere confestimque esse uenturum.

En apprenant que Pompée venait en Espagne par la Mauritanie avec ses légions, et qu'il était sur le point d'arriver,

Plus qu'intéressante cette phrase.

Message par **Rémus Faber** » ven. 16 sept. 2016, 11:25

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :Je me suis contenté de donner les traductions d'itinera electronica ...

Après avoir vu toutes les phrases contenant iter, in, per, extremos, primos, fines, etc, que j'ai pu trouver, je pense que "iter in sequanos facere" peut vouloir dire "aller en Séquanie" ou "marcher en Séquanie". Je pense que c'est le contexte qui permet de trancher ...

D'ailleurs, il me semble plus logique de dire "il va en Séquanie par la frontière lingonne" que "il marche en Séquanie par la frontière lingonne. La synthèse est certainement que lorsqu'on marche en séquanie par la frontière lingonne, c'est qu'on est en train d'entrer sur le territoire des Séquanes ...
Où est la frontière des Lingons et des Séquanes ?
Ça, c'est une bonne question!

Certains pensent à la Saône et d'autres pensent à une limite proche de la limite actuelle entre la Haute-Marne et la Haute-Saône. Si les rivières font souvent office de limite entre les territoires ce n'est pas une règle. Il existe de nombreux cas où les territoires s'étendent au-delà d'une rivière importante. Ceux qui pensent que la limite entre le Lingons et les Séquanes correspond à la limites des régions Franche-Comté Champagne-Ardennes se basent sur les limites des diocèses crées dès les débuts de la chrétienté sur les bases des territoires anciens.

Selon wikipedia, l'extrémité sud de la frontière Lingons-Séquanes se trouve vers St-Jean-de-Losne et l'extrémité nord vers Passavand. Les 2 extrémités sont donc confondues avec la Saône;
Pour le reste, on ne sait si la frontière est la Saône ou une ligne en rive droite de celle-ci.
Dans les 2 cas, aucun site le long de cette frontière, autre que celui de Dole (largement étudié sur ce forum) ne correspond à la bataille de cavalerie préliminaire telle qu'elle est décrite dans BG

Message par **municio** » sam. 17 sept. 2016, 8:34

municio a écrit :
obelix a écrit :Par contre si tu es "extremos fines", c'est que tu t'apprêtes à quitter le territoire et si tu es "primos fines", c'est que tu viens d'entrer sur ce territoire.
Eh bien pas forcément!
Si "primos fines" constitue une surface en 2 dimensions représentant par éxemple le commencement du territoire d'un peuple gaulois,tu peux très bien t'être rendu dans cette surface (ou espace si on rajoute une 3e dimension) en provenance du centre de ce territoire et revenir au centre (de ce territoire) après t'être rendu dans cette surface ou espace ("primos fines").
Tu n'es pas obligé d'avoir franchi la ligne de séparation (ou de démarcation) des territoires que constitue la frontière (ligne en une dimension).
Tu es toujours resté sur le territoire du peuple en question sans jamais en avoir franchi la frontière.

Je reviens sur ma réponse.
Oui,tu as tout à fait raison sur ce que tu énonces plus haut.
En effet les "primos fines" ou les "extremos fines" se definissent par rapport au mouvement que fait une personne (ou un groupe de personnes) par rapport à un territoire.
Quand il vient de l'extérieur et rentre sur un territoire,la personne aborde et se déplace sur les premières terres ou espaces de ce territoire nommées à l'accusatif "primos fines" qui constituent comme l'indique le Gaffiot le commencement du territoire.
A l'inverse,quand il vient de l'intérieur du territoire et s'apprête à le quitter,cette personne se déplace sur les dernières terres ou espaces de ce territoire nommées à l'accusatif "extremos fines" constituant ce que le Gaffiot nomme la fin du territoire.
Par contre ces "primos fines" et extremos fines" ne sont en rien la première ou la dernière frontière de ce territoire,ce qui n'a pas de sens.
"FINES" ne signifie pas ici frontière (voir en 1) a) du Gaffiot) mais territoire (voir en 1 b) du même Gaffiot).
Ce n'est en effet pas un hasard si les expressions au nominatif "primi fines" et "extremi fines" sont mentionnées dans ce dictionnaire en 1) b) définissant fines comme territoire et non en 1) a) définissant fines comme frontière ou limite.

Message par **municio** » sam. 17 sept. 2016, 11:37

obelix a écrit :Municio, toi qui t'intéresse à Langres, tu devrais aller voir ce sujet!

Andemantunnum serait situé à Nogent en Bassigny plutôt qu'à Langres ?
Voilà une thèse vraiment révolutionnaire.
Fichtre!

C'est pourtant Langres qui porte le gentilé du peuple lingon,dont de nombreuses portes de son enceinte sont sans contestation d'origine romaine et dont partaient tout un réseau de voies romaines attestées (voir carte des voies romaines page 81 dans la Carte Archéologique de la Haute Marne (CAHM)).

Je suis allé consulter par curiosité la CAHM au sujet de Nogent en Bassigny.Il y est mentionné que cette commune se situait sur la voie romaine Langres-Naix (site de Nasium situé dans la Meuse),voie plutôt secondaire qui se détachait à quelques kilomètres au nord-est de Langres à Champigny-les-Langres d'une voie plus importante se rendant à Toul et Metz (voir CAHM page 83).
On aurait retrouvé sur la commune de Nogent une villa romaine située au lieu-dit Lavoir-des-Templiers,un établissement également romain au lieu-dit Les Mouillères,ainsi que de nombreuses pièces romaines dont la trouvaille la plus notable est un Trio Lucretius daté de 77 avant notre ère.
Par contre pas de traces apparentes d'une véritable agglomération gallo-romaine pouvant confirmer l'hypothèse d'Andemantunnum sur cette commune de Nogent.
On en est même loin...

Attention aux distances prises à vol d'oiseau!
J'ai produit un mail dans le forum consacré à cette voie romaine Besançon-Langres montrant que la portion de cette voie que j'avais empruntée l'année dernière entre Langres et le sud du Pailly (Haute Marne) était loin d'être rectiligne et de s'apparenter au vol d'oiseau.

Il serait peut être judicieux de vérifier une 4e voie romaine,celle ayant relié Andemantunnum à Durocortorum (Reims) passant par Segessera (Bar sur Aube),voie représentée sur la Table de Peutinger avec les mesures en lieues mentionnées entre ses segments.

Message par **jost** » lun. 19 sept. 2016, 18:37

municio a écrit :En effet les "primos fines" ou les "extremos fines" se definissent par rapport au mouvement que fait une personne (ou un groupe de personnes) par rapport à un territoire.

Et quand une personne longe les territoires extrêmes, à droite ou à gauche, peut-on aussi les qualifier de "primos" ou d'"extremos" ?

Message par **obelix** » mar. 20 sept. 2016, 10:32

Je n'ai pas vu d'exemple où une personne longe une frontière dans tout "itinera electronica". Je n'ai pas vu non-plus d'exemple où "per" signifie longer. A part "per temonem percurrere" (César, GC III;24 et III;111), mais dans ce cas il s'agit clairement de courir sur le timon et pas de courir le long du timon.

Message par **municio** » mar. 20 sept. 2016, 10:39

jost a écrit :
municio a écrit :En effet les "primos fines" ou les "extremos fines" se definissent par rapport au mouvement que fait une personne (ou un groupe de personnes) par rapport à un territoire.
Et quand une personne longe les territoires extrêmes, à droite ou à gauche, peut-on aussi les qualifier de "primos" ou d'"extremos" ?

Cela dépend de la distance à laquelle la personne va sortir (dans le cas d'"extremos fines") ou entrer (dans le cas de "primos fines") dans le territoire en question.
Si cette distance est importante,on dira qu'il longe la frontière ("fines" pris dans le sens de frontière) de ce territoire et non qu'il longe un territoire extrême.

Message par **municio** » mar. 20 sept. 2016, 11:03

jost a écrit :
municio a écrit :En effet les "primos fines" ou les "extremos fines" se definissent par rapport au mouvement que fait une personne (ou un groupe de personnes) par rapport à un territoire.
Et quand une personne longe les territoires extrêmes, à droite ou à gauche, peut-on aussi les qualifier de "primos" ou d'"extremos" ?

Je suppose qu'en posant cette question,tu penses à l'interprétation donnée par certains partisans d'Alise en BG VII,66 au sujet de la préposition "per" traduite par eux par "le long de" ?
Si intrinsèquement il est possible de traduire "per" par "le long de" (le Gaffiot le prévoit en 1) d) pour ce mot),je ne pense pas que ce soit le cas pour "per" en BG VII,66.
Je pense que là "per" doit être traduit par "à travers",éxactement comme il l'est dans un autre passage avec beaucoup de similitudes,càd en BG II,16 car:
-même préposition "per"
-même verbe iter facere
-distance parcourue dans un espace dans les 2 cas ("extremos fines" en VII,66,(eorum) "fines" en II,16)

Message par **jost** » mar. 20 sept. 2016, 17:54

municio a écrit :Je pense que là "per" doit être traduit par "à travers",éxactement comme il l'est dans un autre passage avec beaucoup de similitudes,càd en BG II,16 car:

ok sur le principe.
Mais dans ce cas, la route conduit à travers l'extrême territoire.
Comment justifier le pluriel EXTREMOS FINES ?

Message par **obelix** » mar. 20 sept. 2016, 22:25

jost a écrit :
municio a écrit :Je pense que là "per" doit être traduit par "à travers",éxactement comme il l'est dans un autre passage avec beaucoup de similitudes,càd en BG II,16 car:
ok sur le principe.
Mais dans ce cas, la route conduit à travers l'extrême territoire.
Comment justifier le pluriel EXTREMOS FINES ?

Le mot "fines" est toujours au pluriel. Le mot "finis", quant à lui, possède un singulier ... Voici le lien vers DICOLATIN

Message par **jost** » mar. 20 sept. 2016, 22:50

obelix a écrit :Le mot "fines" est toujours au pluriel. Le mot "finis", quant à lui, possède un singulier ... Voici le lien vers DICOLATIN

jost a écrit :
municio a écrit :Je pense que là "per" doit être traduit par "à travers",éxactement comme il l'est dans un autre passage avec beaucoup de similitudes,càd en BG II,16 car:
ok sur le principe.Mais dans ce cas, la route conduit à travers l'extrême territoire.Comment justifier le pluriel EXTREMOS FINES ?
Le mot "fines" est toujours au pluriel. Le mot "finis", quant à lui, possède un singulier ... Voici le lien vers DICOLATIN

Re: Alésia...

Je sais, mais un pluriel pour signifier un territoire ?
D'ailleurs les références tirées du BG que donne le Gaffiot pour cette définition-là (1b) ne sont absolument pas convaincantes.

Message par **Rémus Faber** » mer. 21 sept. 2016, 8:20

L'interprétation d'Obé pourrait s'appliquer si César était en mouvement, s'approchant de la frontière Lingons-Séquanes.
On a vu que ce n'est pas le cas ici; Vx pose ses 3 camps à 15 km d'un point fixe, forcément un camp d'étape de César, au moment où celui-ci "franchit la frontière" (pour "faire route en Séquanie")
Il faut donc traduire "extremos", qui ne peut que signifier "extrémité de la frontière"

Message par **jost** » mer. 21 sept. 2016, 8:30

Rémus Faber a écrit :Il faut donc traduire "extremos", qui ne peut que signifier "extrémité de la frontière"

"extremos" est un adjectif.

Message par **jost** » mer. 21 sept. 2016, 8:31

Rémus Faber a écrit :L'interprétation d'Obé pourrait s'appliquer si César était en mouvement, s'approchant de la frontière Lingons-Séquanes.On a vu que ce n'est pas le cas ici; Vx pose ses 3 camps à 15 km d'un point fixe, forcément un camp d'étape de César, au moment où celui-ci "franchit la frontière" (pour "faire route en Séquanie")

César faisait route (iter facteret).

Message par **Rémus Faber** » mer. 21 sept. 2016, 8:34

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Il faut donc traduire "extremos", qui ne peut que signifier "extrémité de la frontière"
"extremos" est un adjectif.

Oui, mais en français on ne dit pas "frontière extrême"; il faut traduire par un substantif.
Pb classique de traduction

Message par **jost** » mer. 21 sept. 2016, 8:36

Rémus Faber a écrit :Vx pose ses 3 camps à 15 km d'un point fixe, forcément un camp d'étape de César, au moment où celui-ci "franchit la frontière" (pour "faire route en Séquanie")

Pourquoi avoir recours à imaginer un camp ?
L'endroit où César passe la frontière est un point fixe en soi, alors pourquoi ne pas comprendre de depuis ce point-là V. établisse ses 3 camps à 15 km ?

Message par **Rémus Faber** » mer. 21 sept. 2016, 8:37

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :L'interprétation d'Obé pourrait s'appliquer si César était en mouvement, s'approchant de la frontière Lingons-Séquanes.On a vu que ce n'est pas le cas ici; Vx pose ses 3 camps à 15 km d'un point fixe, forcément un camp d'étape de César, au moment où celui-ci "franchit la frontière" (pour "faire route en Séquanie")
César faisait route (iter facteret).

Il a traversé la frontière pour "faire route"; telle est la logique du texte

Message par **municio** » mer. 21 sept. 2016, 8:39

jost a écrit :
municio a écrit :Je pense que là "per" doit être traduit par "à travers",éxactement comme il l'est dans un autre passage avec beaucoup de similitudes,càd en BG II,16 car:
ok sur le principe.
Mais dans ce cas, la route conduit à travers l'extrême territoire.
Comment justifier le pluriel EXTREMOS FINES ?

Tu as pu déjà constater qu'en BG II,16 "fines" au pluriel est traduit unanimement par territoire au singulier.
" Cum per eorum fines triduum iter fecisset = Après trois jours de marche sur leur territoire (le territoire des Nerviens)
Et si tu avais bien lu mes mails,j'ai signalé à plusieurs reprises qu'"extremos fines" au pluriel avait été traduit par "fin du territoire" au singulier par Gaffiot (à partir d'extremi fines au nominatif).

Message par **Rémus Faber** » mer. 21 sept. 2016, 8:41

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Vx pose ses 3 camps à 15 km d'un point fixe, forcément un camp d'étape de César, au moment où celui-ci "franchit la frontière" (pour "faire route en Séquanie")
Pourquoi avoir recours à imaginer un camp ?
L'endroit où César passe la frontière est un point fixe en soi, alors pourquoi ne pas comprendre de depuis ce point-là V. établisse ses 3 camps à 15 km ?

Exact, on peut le voir ainsi, mais le camp de César suivant la traversée était forcément proche (nettement à moins de 15km de la frontière)