municio a écrit :A cause de in.Et justement in,je suis incapable de le traduire!C'est pourquoi je voulais votre avis.Il me semble que le sujet est d'importance.
Je ne prête pas la même signification à "instituo" que toi. Je pencherais plutôt pour une décision, avant action...
J'ai en effet choisi l'option 3) d'instituo dans le Gaffiot (fig) ménager,préparer,commencer.
Mais d'autres sont possibles comme l'option 2) mettre sur pied,disposer... ou l'option 5) organiser qqch,ordonner,régler.
Commencer me paraît très bien! Comme en BG VII;68:
"adhortatus ad laborem milites circumuallare instituit" les soldats encouragés au travail, il commence les travaux.
Toi qui a l'air de bien connaitre les limites des territoires des différents peuples gaulois,y a t'il un endroit sur la rive droite de la Loire qui se trouve déjà en territoire sénon ?
obelix a écrit :Je me suis contenté de donner les traductions d'itinera electronica ...
Après avoir vu toutes les phrases contenant iter, in, per, extremos, primos, fines, etc, que j'ai pu trouver, je pense que "iter in sequanos facere" peut vouloir dire "aller en Séquanie" ou "marcher en Séquanie". Je pense que c'est le contexte qui permet de trancher ...
D'ailleurs, il me semble plus logique de dire "il va en Séquanie par la frontière lingonne" que "il marche en Séquanie par la frontière lingonne. La synthèse est certainement que lorsqu'on marche en séquanie par la frontière lingonne, c'est qu'on est en train d'entrer sur le territoire des Séquanes ...
Je te demandais surtout ton avis sur BG VII,56 "...,iter in Senones facere instituit",mais bon,ton analyse sur BG VII,66 m'interesse quand même...
Toi qui a l'air de bien connaitre les limites des territoires des différents peuples gaulois,y a t'il un endroit sur la rive droite de la Loire qui se trouve déjà en territoire sénon ?
Si il existe une partie du territoire des Sénons qui touche la rive droite de la Loire, ce serait entre les Carnutes à l'ouest et les Héduens au sud-est. mais je n'en suis pas sûr.
Au début du livre VII, César part de Sens (Senons) pour se rendre chez les Boïens (au sud des Héduens), passe par Vellaunodunum, toujours chez les Sénons, et par Cenabum (ou Genabum) ville des Carnutes. Pour Cenabum, il y a deux solutions, soit il s'agit d'Orléans comme le pense la plupart, ou bien il s'agit de Gien, ce qui me paraît plus logique puisque c'est la route qui mène chez les Boïens. Dans le cas de Gien, le territoire des Carnutes viendrait toucher celui des Héduens et par conséquent, le territoire des Sénons n'atteindrait pas les bords de la Loire. Dans le cas d'orléans, ça reste possible ...
obelix a écrit :Il existe aussi un exemple avec un roi qui s'avance jusqu'à la frontière de son royaume pour parlementer. Dans ces deux cas, il est évident qu'on parle bien de la frontière même du pays et non d'une partie du territoire qui touche à la frontière. Lorsque deux rois se rencontrent, c'est forcément à la limite de leurs territoires respectifs.
A mon vis,le roi qui s'avance pour parlementer s'installe sur une bande de terrain contigue à la frontière de son territoire et non sur la frontière elle-même (trop de risques de conflits).
L'autre roi fait de même.
Puis ils se mettent d'accord pour parlementer soit chez l'un,soit chez l'autre ou bien alternativement chez l'un puis chez l'autre.
obelix a écrit :Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXI;19 is ad primos fines regni legatis obuiam progressus = Ce prince s'avança au-devant d'eux jusqu'à la frontière de son royaume.
Là, je pense qu'il y a un petit souci de traduction. En fait Vermina (is) s'avance jusqu'à la frontière du royaume de Numidie qui n'est pas son royaume, mais celui où se trouvent les légats (legatis). Il n'y a pas dans le texte de possessif montrant qu'il s'agit du royaume de Vermina.
obelix a écrit :Je me suis contenté de donner les traductions d'itinera electronica ...
Après avoir vu toutes les phrases contenant iter, in, per, extremos, primos, fines, etc, que j'ai pu trouver, je pense que "iter in sequanos facere" peut vouloir dire "aller en Séquanie" ou "marcher en Séquanie". Je pense que c'est le contexte qui permet de trancher ...
D'ailleurs, il me semble plus logique de dire "il va en Séquanie par la frontière lingonne" que "il marche en Séquanie par la frontière lingonne. La synthèse est certainement que lorsqu'on marche en séquanie par la frontière lingonne, c'est qu'on est en train d'entrer sur le territoire des Séquanes ...
obelix a écrit :Il existe aussi un exemple avec un roi qui s'avance jusqu'à la frontière de son royaume pour parlementer. Dans ces deux cas, il est évident qu'on parle bien de la frontière même du pays et non d'une partie du territoire qui touche à la frontière. Lorsque deux rois se rencontrent, c'est forcément à la limite de leurs territoires respectifs.
A mon vis,le roi qui s'avance pour parlementer s'installe sur une bande de terrain contigue à la frontière de son territoire et non sur la frontière elle-même (trop de risques de conflits).
L'autre roi fait de même.
Puis ils se mettent d'accord pour parlementer soit chez l'un,soit chez l'autre ou bien alternativement chez l'un puis chez l'autre.
Je trouve ton raisonnement étrange, Municio!
Pourquoi les deux rois ne pourraient pas se rencontrer à la frontière, plutôt que chez l'un ou chez l'autre ?
obelix a écrit :Je me suis contenté de donner les traductions d'itinera electronica ...
Après avoir vu toutes les phrases contenant iter, in, per, extremos, primos, fines, etc, que j'ai pu trouver, je pense que "iter in sequanos facere" peut vouloir dire "aller en Séquanie" ou "marcher en Séquanie". Je pense que c'est le contexte qui permet de trancher ...
D'ailleurs, il me semble plus logique de dire "il va en Séquanie par la frontière lingonne" que "il marche en Séquanie par la frontière lingonne. La synthèse est certainement que lorsqu'on marche en séquanie par la frontière lingonne, c'est qu'on est en train d'entrer sur le territoire des Séquanes ...
Où est la frontière des Lingons et des Séquanes ?
Ça, c'est une bonne question!
Certains pensent à la Saône et d'autres pensent à une limite proche de la limite actuelle entre la Haute-Marne et la Haute-Saône. Si les rivières font souvent office de limite entre les territoires ce n'est pas une règle. Il existe de nombreux cas où les territoires s'étendent au-delà d'une rivière importante. Ceux qui pensent que la limite entre le Lingons et les Séquanes correspond à la limites des régions Franche-Comté Champagne-Ardennes se basent sur les limites des diocèses crées dès les débuts de la chrétienté sur les bases des territoires anciens.
obelix a écrit :Il existe aussi un exemple avec un roi qui s'avance jusqu'à la frontière de son royaume pour parlementer. Dans ces deux cas, il est évident qu'on parle bien de la frontière même du pays et non d'une partie du territoire qui touche à la frontière. Lorsque deux rois se rencontrent, c'est forcément à la limite de leurs territoires respectifs.
A mon vis,le roi qui s'avance pour parlementer s'installe sur une bande de terrain contigue à la frontière de son territoire et non sur la frontière elle-même (trop de risques de conflits).
L'autre roi fait de même.
Puis ils se mettent d'accord pour parlementer soit chez l'un,soit chez l'autre ou bien alternativement chez l'un puis chez l'autre.
Je trouve ton raisonnement étrange, Municio!
Pourquoi les deux rois ne pourraient pas se rencontrer à la frontière, plutôt que chez l'un ou chez l'autre ?
C'est pourtant comme je le décris que se passaient très souvent les rencontres parlementaires par le passé,que se soit dans l'antiquité ou au moyen age.
A la frontière (expression) certes,mais chacun installé chez lui sur son territoire tout près de la frontière (ligne en une dimension séparant 2 territoires),et surtout personne installé à cheval sur la frontière!
Rémus Faber a écrit :
Où est la frontière des Lingons et des Séquanes ?
La plupart des diocèses avaient à l'origine les mêmes limites que les territoires gaulois. Voici la carte du diocèse de Besançon où l'on voit bien que le territoire séquane s'étendait au-delà de la Saône:
obelix a écrit :D'après ce qu'on avait vu il y a quelque temps, "extremos fines" désigne bien la frontière du territoire lorsqu'on en sort. Malgré tout, il existe quelques exemples qui nécessitent une petite mise au point. A ce sujet je peux déjà fournir quelques exemples que j'ai trouver pour "primos fines":
BG VI;35 primos Eburonum fines adeunt; = Ils envahissent d'abord les des Eburons
(en fait, adeo = aborder, donc ils abordent les premières frontières des Eburons). Ici, 2000 cavaliers germains qui s'étaient réunis sur le territoire des Sugambres, passent le Rhin pour entrer dans celui des Eburons.
A mon avis,les cavaliers germains envahissent le début ou commencement du territoire des Eburons (surface en 2 dimensions ou espace en 3) juste après avoir franchi la frontière (ligne de séparation de 2 territoires en une seule dimension).
C'est comme cela que devrait être compris (à mon avis) "primos fines",en accord avec la traduction que donne le Gaffiot de primi fini = commencement du territoire (en 1) b) au mot finis).
Modifié en dernier par municio le jeu. 15 sept. 2016, 12:22, modifié 1 fois.
Toi qui a l'air de bien connaitre les limites des territoires des différents peuples gaulois,y a t'il un endroit sur la rive droite de la Loire qui se trouve déjà en territoire sénon ?
Voici une réponse plus précise que la dernière: En se basant sur les limites des diocèses qui de manière générale sont restées les mêmes que celles des territoires gaulois, sous réserve de modifications des contours, le territoire des Sénons n'atteignait pas la Loire. Il en était séparé par le territoire des Carnutes (diocèse d'Orléans)au sud, qui rejoint celui des Héduens (diocèse de Nevers). Voici la carte du diocèse de Bourges (Bituriges) qui montre au nord les différents diocèses d'Orléans (Carnutes), de Sens (Sénons)et de Nevers (héduens):
municio a écrit :
A mon avis,les cavaliers germains envahissent le début ou commencement du territoire des Eburons (espace en 2 dimensions) juste après avoir franchi la frontière (ligne de séparation de 2 territoires en une seule dimension).
C'est comme cela que devrait être compris (à mon avis) "primos fines",en accord avec la traduction que donne le Gaffiot de primi fini = commencement du territoire (en 1) b) au mot finis).
C'est un peu compliqué puisque en théorie un seul pas à travers la frontière suffit à te retrouver sur un autre territoire ...
Par contre si tu es "extremos fines", c'est que tu t'apprêtes à quitter le territoire et si tu es "primos fines", c'est que tu viens d'entrer sur ce territoire.
obelix a écrit :Par contre si tu es "extremos fines", c'est que tu t'apprêtes à quitter le territoire et si tu es "primos fines", c'est que tu viens d'entrer sur ce territoire.
Eh bien pas forcément!
Si "primos fines" constitue une surface en 2 dimensions représentant par éxemple le commencement du territoire d'un peuple gaulois,tu peux très bien t'être rendu dans cette surface (ou espace si on rajoute une 3e dimension) en provenance du centre de ce territoire et revenir au centre (de ce territoire) après t'être rendu dans cette surface ou espace ("primos fines").
Tu n'es pas obligé d'avoir franchi la ligne de séparation (ou de démarcation) des territoires que constitue la frontière (ligne en une dimension).
Tu es toujours resté sur le territoire du peuple en question sans jamais en avoir franchi la frontière.
obelix a écrit :Par contre si tu es "extremos fines", c'est que tu t'apprêtes à quitter le territoire et si tu es "primos fines", c'est que tu viens d'entrer sur ce territoire.
Eh bien pas forcément!
Si "primos fines" constitue une surface en 2 dimensions représentant par éxemple le commencement du territoire d'un peuple gaulois,tu peux très bien t'être rendu dans cette surface (ou espace si on rajoute une 3e dimension) en provenance du centre de ce territoire et revenir au centre (de ce territoire) après t'être rendu dans cette surface ou espace ("primos fines").
Tu n'es pas obligé d'avoir franchi la ligne de séparation (ou de démarcation) des territoires que constitue la frontière (ligne en une dimension).
Tu es toujours resté sur le territoire du peuple en question sans jamais en avoir franchi la frontière.
Toi qui a l'air de bien connaitre les limites des territoires des différents peuples gaulois,y a t'il un endroit sur la rive droite de la Loire qui se trouve déjà en territoire sénon ?
Le fait que le territoire des Sénons soit séparé de la Loire par le territoire des Carnutes semble confirmé par les écrits de César. En effet, dans le livre I du BG, César nous apprend que les Héduens installent les Boïens sur leur territoire après les avoir vaincu, ainsi que les helvètes lors de la migration ratée de ces derniers. Tout le monde s'accorde à situer leur nouveau territoire entre l'Allier et la Loire. Lorsque César apprend que Gorgobina, ville des Boïens est assiégée par Vercingétorix, il part de sens pour le pays des Boïens. Sur sa route, il soumet Vellaunodunum chez les Sénons, Cenabum (ou Genabum) sur le territoire des Carnutes et Noviodunum sur le territoire des Bituriges après avoir traversé la Loire à Genabum. A ce moment Vercingétorix abandonne le siège de Gorgobina et se dirige vers César. Du coup, César quitte la route de Gorgobina pour se diriger vers Avaricum (Bourges).
Je pense qu'il faut abandonner l'idée que Cenabum/Genabum est Orléans. Si sur la table de Peutinger, on ne peut pas douter que Cenabum est bien Orléans, on ne peut pas non-plus douter que le Cenabum/Genabum du BG est Gien, ville qui se trouve sur le plus court chemin entre Sens et Gorgobina . La question de la localisation de Gorgobina reste toujours en suspend, mais je pense à Bourbon-Lancy ou Bourbon-l'Archambaud à cause de la ressemblance phonétique Gorgo/Borbo.
