Alésia...

[obelix]

J'ai remarqué autre chose. Lorsque l'on veut indiquer que quelqu'un se rend à la frontière d'un territoire, on utilise "ad fines", tandis que pour indiquer que l'on se rend à l'intérieur d'un territoire, c'est "in fines" qui est employé.

Par ailleurs, sur la carte de Peutinger, les frontières sont marquées par "ad fines" (neuf fois) ou "fines" (onze fois)...

[jost]

En quelques jours, j'ai passé en revue la quasi-totalité des phrases contenant les mots "iter", "facio", "per", "in" et "ad". Il en ressort que l'emploi de "in" en BG VII;66 ne semble indiquer en rien que César se situe en Séquanie au moment où Vercingétorix établit ses trois camps. Il existe d'assez nombreux exemples où "in" est employé alors que le trajet n'est pas terminé:

Ca c'est sûr que le trajet n'était pas terminé...
Par contre certain que César faisait route par la ou les limites du territoire Lingons et qu'il s'y trouvait.

[obelix]

Il existe d'assez nombreux exemples où "in" est employé alors que le trajet n'est pas terminé:

Ca c'est sûr que le trajet n'était pas terminé...

Je me suis mal exprimé! Une fois de plus ...

Ce que je voulais dire, c'est que l'utilisation de "in" dans "in sequanos" n'implique pas que césar était déjà en Séquanie. On a des exemples, dont celui-ci:

... Heluetiis esse in animo per agrum Sequanorum et Haeduorum iter in Santonum fines facere ...

... les Helvètes ont le projet de traverser les terres des Séquanes et des Héduens, pour se diriger vers celles des Santons ...

Ici les Helvètes ne font pas route dans le territoire des santons, puisqu'il n'en sont qu'au projet de s'y rendre.

[jost]

Ce que je voulais dire, c'est que l'utilisation de "in" dans "in sequanos" n'implique pas que césar était déjà en Séquanie.

Je suis d'accord
Mais il était sur la ou les frontière(s) d'avec les Séquanes.

[obelix]

Par contre certain que César faisait route par la ou les limites du territoire Lingons et qu'il s'y trouvait.

Oui! Ça, c'est démontré par "Per extremos lingonum fines". Je suis en train de recenser les phrases contenant "extremos fines" chez les auteurs antiques. Et puis concernant "per extremos fines in sequanos", on peut être sûr que ça concerne la limite entre les lingons et les séquanes, et pas celle qui sépare les Héduens des Lingons.

[obelix]

Ce que je voulais dire, c'est que l'utilisation de "in" dans "in sequanos" n'implique pas que césar était déjà en Séquanie.

Je suis d'accord
Mais il était sur la ou les frontière(s) d'avec les Séquanes.

D'après ce qu'on avait vu il y a quelque temps, "extremos fines" désigne bien la frontière du territoire lorsqu'on en sort. Malgré tout, il existe quelques exemples qui nécessitent une petite mise au point. A ce sujet je peux déjà fournir les deux seuls exemples que j'ai trouver pour "primos fines":

BG VI;35 primos Eburonum fines adeunt; = Ils envahissent d'abord les frontières des Eburons
(en fait, adeo = aborder, donc ils abordent les premières frontières des Eburons). Ici, 2000 cavaliers germains qui s'étaient réunis sur le territoire des Sugambres, passent le Rhin pour entrer dans celui des Eburons.

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXI;19 is ad primos fines regni legatis obuiam progressus = Ce prince s'avança au-devant d'eux jusqu'à la frontière de son royaume.
Là, je pense qu'il y a un petit souci de traduction. En fait Vermina (is) s'avance jusqu'à la frontière du royaume de Numidie qui n'est pas son royaume, mais celui où se trouvent les légats (legatis). Il n'y a pas dans le texte de possessif montrant qu'il s'agit du royaume de Vermina.

Il existe aussi un exemple avec un roi qui s'avance jusqu'à la frontière de son royaume pour parlementer. Dans ces deux cas, il est évident qu'on parle bien de la frontière même du pays et non d'une partie du territoire qui touche à la frontière. Lorsque deux rois se rencontrent, c'est forcément à la limite de leurs territoires respectifs.

[jost]

Je suis en train de recenser les phrases contenant "extremos fines" chez les auteurs antiques.

Auctores varii 138, Acta conventus Moguntini, PL 138, 0586C
Albgis, qui uxorem Patrichi publice auferens ad extremos fines regni duxit in rudem adhuc christianitatem gentis Maraensium, et crimine adulterii ecclesiam Christi diffamavit, communi consilio decernimus, ut iussu regis in exilium missus, iuxta sacrorum canonum statuta penitentiam pleniter agat, id est 3 annos cum pane et aqua et leguminibus atque holeribus, exceptis praecipuis festivitatibus, et postea 4 annos alios per singulas ebdomadas tres dies similiter abstineat, et tres quadragesimas, nisi infirmitas nimia hoc illum prohibeat ita inplere, et deposito militari cingulo omni tempore vitae absque coniugio permaneat.

2 Giordano Bruno, De triplici minimo et mensura, p6, 3; 9 (auctor 1548-1600)
Inde Iuppiter immotus remanens per centra quaterna, In signis primae tetradis longinqua quaternis Attingens, radiis extremos indicat ille Fines.

3 Incertus 177, Sermones, PL 177, 1173B
Fines ergo, id est extremos et infirmos velut facili congressione minatur diabolus se incensurum igne per libidinem carnis.

4 Iulius Caesar, De bello Gallico, 7, 66, 2; 2 (auctor 100BC-44BC)
[2] Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit [3] convocatisque ad concilium praefectis equitum venisse tempus victoriae demonstrat.

5 Iulius I, Monumenta genuina, PL 8, 0909D
Multas siquidem ac diversas calamitates terra marique perpessus, cunctas Arianae haereseos moli iones conculcavit; ac saepe per invidiam appetitus insidiis et in vitae discrimen adductus, mortem contempsit, omnipotentis Dei et Domini nostri Iesu Christi praesidio munitus: confidens futurum, ut et insidias declinaret, et vobis ad vestram consolationem restitueretur, maiora etiam ex vestra conscientia referens trophaea, in quibus ad extremos usque totius orbis fines gloriosus innotuit, ob vitae integritatem probatus.

6 Lucanus, Pharsalia, 1, 521; 23 (auctor 39–65)
Mox iubet et totam pavidis a civibus urbem Ambiri, et festo purgantes moenia lustro, Longa per extremos pomoeria cingere fines Pontifices, sacri quibus est permissa potestas.

7 Siculus Flaccus, De condicionibus agrorum, 2, 25; 67 (auctor fl.c.300)
Quidam tamen quotiens circa extremos fines suos alicuius generis arbores disponunt quae significanter differentes ab ceteris possint extremos fines demonstrare, incidunt per errorem intra uicinorum fines.

8 Stay Benedictus, Philosophiae recentioris versibus traditae, 11; 244 (auctor 1714-1801)
Hos tantum attingit tum ferrum missile fines Extremos, cum dirigitur resonantis hiatus Ille globi medias caeli surgentis in oras, Scilicet inter eas, quae nostro desuper alte Impendent capiti, et quas circum terminat imis Finitor serpens regionibus: a mediisque Istis quae caeli distant aequaliter oris Sublimes, humilesque plagae quaecumque, per aequa Intervalla ferent ea ferri, aut pondera plumbi Missa, in eas si forte tubi direxeris ora.

9 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 31-34, 33, 37; 7 (auctor c.59BC-c.17)
[6] Quos non adepti, Pado repente navibus traiecto Laevos Libuosque cum pervastassent, redeuntes inde per Ligurum extremos fines cum agresti praeda in agmen incidunt Romanum.

10 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 35-37, 35, 4; 1 (auctor c.59BC-c.17)
[1] Cum bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L. Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit, ubi longe alia belli ratio quam cum Liguribus erat.

[municio]

Par contre certain que César faisait route par la ou les limites du territoire Lingons et qu'il s'y trouvait.

Oui! Ça, c'est démontré par "Per extremos lingonum fines". Je suis en train de recenser les phrases contenant "extremos fines" chez les auteurs antiques. Et puis concernant "per extremos fines in sequanos", on peut être sûr que ça concerne la limite entre les lingons et les séquanes, et pas celle qui sépare les Héduens des Lingons.

Eh bien moi,je n'en suis plus sûr du tout !
Car quel sens donner à "fines" (au pluriel) ?
Celui que l'on trouve en 1) a) du Gaffiot signifiant limites ou frontières ou bien celui que l'on trouve en 1) b) du même dictionnaire signifiant le pays lui même ou territoire ?
Et comme on a vu récemment un passage chez César en BG II,16 où "fines" signifiait sans contestation aucune territoire et non limites ou frontières,bon courage!
Pour rappel:

Cum per eorum fines triduum iter fecisset,...
(Constans) César,après trois jours de marche à travers leur pays,...
(Louvain-Itinera) Après trois jours de marche sur leur territoire, César...

[jost]

Car quel sens donner à "fines" (au pluriel) ?Celui que l'on trouve en 1) a) du Gaffiot signifiant limites ou frontières ou bien celui que l'on trouve en 1) b) du même dictionnaire signifiant le pays lui même ou territoire ?Et comme on a vu récemment un passage chez César en BG II,16 où "fines" signifiait sans contestation aucune territoire et non limites ou frontières,bon courage

Si nous retenions fines = les territoires
Ce serait quoi : les extrêmes territoires des Lingons ?

[jost]

Pour rappel:Cum per eorum fines triduum iter fecisset,...(Constans) César,après trois jours de marche à travers leur pays,...(Louvain-Itinera) Après trois jours de marche sur leur territoire, César...

« Cum per eorum fines triduum iter fecisset, inveniebat ex captivis Sabim flumen a castris suis non amplius milibus passuum X abesse… »
Constans
« César, après trois jours de marche à travers leur pays, apprit en interrogeant les prisonniers que la Sambre n’était pas à plus de dix milles de son camp… »

Un trajet accompli, un camp établi et à partir de ce point précis un cours d’eau positionné à dix mille pas. (15 km environ).

[jost]

En BG VII;66, César utilise l'imparfait "faceret" et pourtant lorsque Vercingétorix s'installe en trois camps à environ dix mille pas des romains, César mesure forcément la distance depuis un camp qu'il a établi.

Cela, nous sommes obligés de le supposer ! Rien dans le texte ne le confirme.
Pourtant au BG II,16 César le stipule clairement.
Alors ?

[obelix]

Car quel sens donner à "fines" (au pluriel) ?Celui que l'on trouve en 1) a) du Gaffiot signifiant limites ou frontières ou bien celui que l'on trouve en 1) b) du même dictionnaire signifiant le pays lui même ou territoire ?Et comme on a vu récemment un passage chez César en BG II,16 où "fines" signifiait sans contestation aucune territoire et non limites ou frontières,bon courage

Si nous retenions fines = les territoires
Ce serait quoi : les extrêmes territoires des Lingons ?

Voici les différentes traductions de "per extremos lingonum fines:

(Artaud) par l'extrême frontière des Lingons

(Nisard) par l'extrême frontière des Lingons

(Louandre) en traversant l'extrémité du pays des Lingons

(Constans) en traversant l’extrémité du territoire des Lingons

(Rat) en passant par les confins extrêmes des Lingons

On est pas plus avancé ...

On lit dans le dico que l'adjectif "extremus" peut être pris substantivement, mais dans ce cas "fines" devrait être employé au génitif (finium). Dans la phrase de César, "extremos" est un adjectif et "fines" un nom, seul "lingonum" est au génitif.

[obelix]

Il y a une phrase de César sur laquelle on peut très bien définir la définition de "extremos fines" Parce qu'on connaît très bien la disposition des territoires en question, il s'agit de " ... Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur ..." On sait que les Gaulois sont séparés des Belges par la Seine qui fait office de frontière. La construction grammaticale est la même dans les deux phrases, à part que dans l'une on a "extremos fines" à l'accusatif et dans l'autre "extremis finibus" à l'ablatif (ab + ablatif et per + accusatif). On peut donc raisonner logiquement dans le cas de la Belgique. Cette dernière commence à la frontière et pas avant, puisque avant c'est la Gaule. On ne peut en aucun cas traduire "extremis finibus" par "extrémité du territoire" (qui pourrait se comprendre comme une zone qui touche à la frontière), mais par "frontière". L'adjectif "extremus" indique, à mon avis, que c'est la frontière par laquelle on sort du territoire, tandis que "primus" indique que c'est la frontière par laquelle on entre dans un territoire. Dans notre exemple, si on se trouve en gaule et que l'on passe en Belgique, la rive gauche de la Seine forme la dernière frontière de la Gaule et la rive droite la première frontière de la Belgique. Si on se trouve en Belgique, c'est l'inverse ...

[Rémus Faber]

Car quel sens donner à "fines" (au pluriel) ?Celui que l'on trouve en 1) a) du Gaffiot signifiant limites ou frontières ou bien celui que l'on trouve en 1) b) du même dictionnaire signifiant le pays lui même ou territoire ?Et comme on a vu récemment un passage chez César en BG II,16 où "fines" signifiait sans contestation aucune territoire et non limites ou frontières,bon courage

Si nous retenions fines = les territoires
Ce serait quoi : les extrêmes territoires des Lingons ?

Voici les différentes traductions de "per extremos lingonum fines:

(Artaud) par l'extrême frontière des Lingons

(Nisard) par l'extrême frontière des Lingons

(Louandre) en traversant l'extrémité du pays des Lingons

(Constans) en traversant l’extrémité du territoire des Lingons

(Rat) en passant par les confins extrêmes des Lingons

On est pas plus avancé ...

On lit dans le dico que l'adjectif "extremus" peut être pris substantivement, mais dans ce cas "fines" devrait être employé au génitif (finium). Dans la phrase de César, "extremos" est un adjectif et "fines" un nom, seul "lingonum" est au génitif.

Tous ces auteurs ont considéré qu'il fallait traduire l'adjectif "extremos" (par extrême ou extrémité) et donc qu'ils ne pouvaient se satisfaire d'une simple traduction de l'expression complète par "frontière".

[jost]

Voici les différentes traductions de "per extremos lingonum fines:

(Artaud) par l'extrême frontière des Lingons

(Nisard) par l'extrême frontière des Lingons

(Louandre) en traversant l'extrémité du pays des Lingons

(Constans) en traversant l’extrémité du territoire des Lingons

(Rat) en passant par les confins extrêmes des Lingons

On est pas plus avancé ...

On lit dans le dico que l'adjectif "extremus" peut être pris substantivement, mais dans ce cas "fines" devrait être employé au génitif (finium). Dans la phrase de César, "extremos" est un adjectif et "fines" un nom, seul "lingonum" est au génitif.

Artaud et Nisard, indiquent : "frontière".

[jost]

Tous ces auteurs ont considéré qu'il fallait traduire l'adjectif "extremos" (par extrême ou extrémité) et donc qu'ils ne pouvaient se satisfaire d'une simple traduction de l'expression complète par "frontière".

L'extrême frontière me semble être la plus éloignée dans le sens de la marche des Romains pour se rendre en Province.
Pour ce faire César envisageait de passer chez les Séquanes.

[Rémus Faber]

Tous ces auteurs ont considéré qu'il fallait traduire l'adjectif "extremos" (par extrême ou extrémité) et donc qu'ils ne pouvaient se satisfaire d'une simple traduction de l'expression complète par "frontière".

L'extrême frontière me semble être la plus éloignée dans le sens de la marche des Romains pour se rendre en Province.
Pour ce faire César envisageait de passer chez les Séquanes.

Exactement
La logique de l'itinéraire Langres-Vienne évitant la rive droite de la Saône (la plus risquée pour César) est de sortir du territoire lingon à son extrémité sud pour entrer en Séquanie, c à d dans le secteur Auxonne_St-Jean-de-Losne

[obelix]

Artaud et Nisard, indiquent : "frontière".

En fait Le traducteur de la collection Nisard, Baudement me semble-t-il, a tout simplement copié sur Artaud en changeant juste quelques mots ou la tournure de la phrase. C'est flagrant lorsqu'on lit les deux traductions en parallèle ...

Je pense donc que la traduction d'Artaud est la meilleure.

[obelix]

Tous ces auteurs ont considéré qu'il fallait traduire l'adjectif "extremos" (par extrême ou extrémité) et donc qu'ils ne pouvaient se satisfaire d'une simple traduction de l'expression complète par "frontière".

L'extrême frontière me semble être la plus éloignée dans le sens de la marche des Romains pour se rendre en Province.
Pour ce faire César envisageait de passer chez les Séquanes.

Exactement
La logique de l'itinéraire Langres-Vienne évitant la rive droite de la Saône (la plus risquée pour César) est de sortir du territoire lingon à son extrémité sud pour entrer en Séquanie, c à d dans le secteur Auxonne_St-Jean-de-Losne

Dans ce cas pourquoi ne pas utiliser la grande voie de Châlon sur saône ?

[jost]

En BG VII;66, César utilise l'imparfait "faceret" et pourtant lorsque Vercingétorix s'installe en trois camps à environ dix mille pas des romains, César mesure forcément la distance depuis un camp qu'il a établi.

Cela, nous sommes obligés de le supposer ! Rien dans le texte ne le confirme.
Pourtant au BG II,16 César le stipule clairement.
Alors ?

"Pourtant au BG II,16 César le stipule clairement." Je veux dire qu'il sait le faire précisément.
Alors pour le VII.66
Plutôt que de supposer un calcul à partir d'un camp romain, pourquoi ne pas en déduire que V. installe ses 3 camps à dix milles pas d'un point de passage de César le long de la frontière lingono-séquane ?