Alésia...

[obelix]

A remarquer:

"Oppidum Allobrogum" = un/l' oppidum des allobroges où "allobrogum" est au génitif pluriel. Je pense que pour nommer un oppidum qui appartiendrait à une ville, il conviendrait d'utiliser aussi le génitif; "oppidum alesiae".

Lorsque César nomme la citadelle d'Alésia, il utilise Alésia au génitif; "ex arce Alesiae".

[jost]

On pourrait vu que oppidum et ipsum peuvent aussi bien être nominatif qu'accusatif ... Mais si on regarde les exemples que je viens de donner "oppidum Alesia" voudrait dire l'oppidum alésia, autrement dit l'oppidum appelé Alésia.

et tu n'a rien à dire de plus sur "ipsum" ?

[obelix]

Je vais dire quelque chose sur "ipsum", mais ce sera après un petit moment de détente, puis de recherche ...

[obelix]

Voilà! Un petit café et une courte recherche qui m'a amené au sens 2 de "ipse" dans le Gaffiot : Précisément, justement.

Pourquoi pas ?

[Rémus Faber]

Je viens de tomber sur un compte-rendu de fouilles exécutées par Piroutet au camp de Château sur Salins. On y trouve une stratigraphie décrite assez clairement avec le mobilier correspondant. Piroutet confirme ce que disent ses successeurs, a savoir que le camp à été déserté à La Tène I (400 av JC).

http://www.tpsalomonreinach.mom.fr/Rein ... 5_0001.pdf

Quid du mur gaulois de Salgret, signalé par Piroutet et jamais fouillé ?
Ce mur forme 3 côtés d'un rectangle interdisant le seul accès à St-André relativement facile sur le versant nord de la colline; cet enclos est donc adossé aux pentes abruptes selon une configuration semblable à l'oppidum de Velars-sur Ouche. Ce mur est bien visible depuis le sentier montant à St-André, qui longe l'un des côtés du rectangle, bien visible également sur google earth.

En fait, ce n'est pas Piroutet qui signale ça, mais Jeandot dans son livre "les mandubiens et leur Alésia" dont voici un extrait:

<< (En parlant de la colline de Château-sur-Salins) A son extrémité orientale, existait un prieuré, dont les restes croulants se nomment "ferme de Salgret" . Non loin de cette ferme, sur bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'occupation des Cimbres et des Teutons, invasion qui eût lieu quelques décennies seulement avant le siège d'Alésia ...>> (P. 48)

<< En sa page 163, Mr Joffroy (inventeur du vase de Vix) signale qu'il a été recueuilli à l'oppidum de Château-sur-Salins, des objets dont l'attribution à la période de La Tène est indéniable, notament une fibule en fer (épingle de vêtement) . Cette fibule a été dessinée par Piroutet dans son rapport intitulé "l'oppidum hallstattien à poteries helleniques de Château-sur-Salins (Jura)" , rapport présenté au 9° congrès préhistorique de France tenu en 1913 . Dans ce rapport, Piroutet a mentionné plusieurs autres trouvailles datant de la même période de La Tène ... >>

<< L'on a retrouvé que quelques objets datants de l'époque d'Alésia, notament quelques fibules et poteries au sommet culminant à 626 m de Château-sur-Salins . Mais que découvrirait-on sur les 15 ha que personne n'a encore fouillés ? Et que découvrirait-on auprès des sources de la vallée interne de l'oppidum à double colline salinois, et notament aux alentours de la combe située au pied nord du fort Saint-André actuel ? C'est dans cette combe que naît un important ruisseau allant se jeter dans La furieuse au sortir de Salins . Cette combe et ses alentours sont d'ailleurs puissament fortifiés par plusieurs retranchements successifs continués vers le sud par une rampe à 40°, haute selon les lieux de 5, 10, 15, et 20 m environ . Le retranchement de 15 m de haut fut avant 1930, fouillé par Piroutet, qui découvrit des trouvailles archéologiques datant de l'époque des cimbres et des Teutons, c'est à dire, de La Tène III, aux alentours de l'année 117 av JC . >> (P. 52)

Merci pour ces infos
A noter que ce mur gaulois surplombe le camp gaulois du début de siège, au seul endroit où on peut le situer dans la thèse de Salins

[obelix]

Attention cependant, le paragraphe du milieu où l'on parle de Mr Joffroy n'a rien à voir avec l'époque de la guerre des gaules (La Tène III). Il s'agit d'objets dont une fibule en fer (sans ardillon) de la Tène I.

D'autre part, je trouve étrange que la combe ait été fortifiée à l'époque des cimbres et des teutons, alors que sur la colline de Château, on ne trouve aucun retranchement ni vestiges de cette époque ...

[obelix]

A noter que ce mur gaulois surplombe le camp gaulois du début de siège, au seul endroit où on peut le situer dans la thèse de Salins

Piroutet parle d'un retranchement de 15 m de haut. Ça fait un peu plus que six pieds ...

[obelix]

essai pour mieux comprendre le problème du forum ...

[hderogier]

Nominatif ou ablatif singulier féminin; Donc pas génitif l'oppidum d'Alésia.

OUI
Nous avons déjà le cas pour Lutèce, dans "cum quattuor legionibus Lutetiam proficiscitur", pas de préposition.
Je penche pour Alésia ablatif
A Alésia, l'oppidum proprement dit était au sommet ....

Toujours mon petit grain de sel:non,Jost,Alesia est un nominatif comme oppidum,on pourrait traduire en donnant une tournure française par:l'oppidum,lui même ,nommé Alesia était...

[obelix]

Oui, tu as raison, Henri! Comme je l'ai montré dans un précédent message, les oppidas sont nommés en associant le mot "oppidum" à son nom propre, les deux étant toujours mis au même cas :

oppidum Cenabum, ad oppidum Gergouiam, ad oppidum Lemonum, ad oppidum Nouiodunum, oppidum Vxellodunum, oppidum Bratuspantium .

oppido Gergouia, ex oppido Cabillono, oppido Bibracte, oppido Alesia ...

[obelix]

Il y a quelque chose qui me turlupine depuis très longtemps, c'est la séparation des chapitres 68 et 69 du BG VII. je pense que la dernière phrase du chap 68 devrait se trouver au début du chapitre 69, ceci de manière tout à fait évidente:

BG VII;68 (...)Perspecto urbis situ perterritisque hostibus, quod equitatu, qua maxime parte exercitus confidebant, erant pulsi, adhortatus ad laborem milites circumuallare instituit.

Ayant reconnu la situation de la ville, et voyant les ennemis consternés de la défaite de leur cavalerie, qu'ils regardaient comme la principale force de leur armée, il exhorta les siens au travail et fit commencer les lignes de circonvallation.


BG VII;69 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse uideretur;

Cet oppidum Alésia était située au sommet d'une colline, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

En fait, dans la première phrase, César passe directement de l'étude du site à l'exécution des travaux d'investissement. C'est, à mon avis pour donner une impression d'efficacité et de rapidité d'exécution de la part du général romain. En fait, si le but de l'auteur avait été d'écrire un texte structuré qui respecte la chronologie, nous aurions dû avoir:

Perspecto urbis situ (68) Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo (69)Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant (69), etc (suit la description du site du début du chapitre 69)

Ayant étudié la position de la ville (68) L'oppidum Alésia était au sommet d'une colline (69) Le pied de cette colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau, etc ... (suit la description du site de la première partie du chapitre 69)

Puis, ] Ipsum erat oppidum Alesia (...)admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse uideretur (69) perterritisque hostibus, quod equitatu, qua maxime parte exercitus confidebant, erant pulsi, adhortatus ad laborem milites circumuallare instituit ((68) Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat, etc ... (suit la description des travaux qu'effectuent les romains en deuxième et dernière partie du chapitre 69)

L'oppidum Alésia était à un endroit si élevé qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle, (69)et l’ennemi était terrifié, parce que sa cavalerie, qui était l’arme sur laquelle il comptait le plus, avait été battue, il exhorta ses soldats au travail et entreprit l’investissement de la place. (68) La ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas, etc ... (suit la description des travaux qu'effectuent les romains en deuxième et dernière partie du chapitre 69)

[jost]

Des vestiges gaulois auraient été retrouvés hors de l'île de la cité...

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... a-1110.htm

[obelix]

Une video à voir absolument:

https://www.facebook.com/Epomanduodurum ... e_internal

[hderogier]

Une video à voir absolument:

https://www.facebook.com/Epomanduodurum ... e_internal

Fort intéressant.

[obelix]

Des vestiges gaulois auraient été retrouvés hors de l'île de la cité...

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... a-1110.htm

Avant de faire des conclusions, il faudrait être sûr que Lutécia est bien Paris, ce qui est loin de faire l'unanimité chez les archéologues. Dans l'article dont tu donnes le lien, on peut lire que l'Ile de la Cité ne dépassait pas les 5 ha, ce qui est insuffisant pour l'établissement d'un oppidum, et qu'on y a jamais trouvé de traces antérieures à l'installation des romains. De nombreux articles ont été écrit à propos de la probabilité que Lutèce ait été située à Nanterre où des fouilles ont montré qu'il y avait là-bas une agglomération de La Tène, vraisemblablement la capitale des parisii, parce qu'on y trouve des monnaies ratées et que les monnaies devaient être frappées dans les capitales, etc ...

[jost]

Avant de faire des conclusions, il faudrait être sûr que Lutécia est bien Paris, ce qui est loin de faire l'unanimité chez les archéologues. Dans l'article dont tu donnes le lien, on peut lire que l'Ile de la Cité ne dépassait pas les 5 ha, ce qui est insuffisant pour l'établissement d'un oppidum, et qu'on y a jamais trouvé de traces antérieures à l'installation des romains. De nombreux articles ont été écrit à propos de la probabilité que Lutèce ait été située à Nanterre où des fouilles ont montré qu'il y avait là-bas une agglomération de La Tène, vraisemblablement la capitale des parisii, parce qu'on y trouve des monnaies ratées et que les monnaies devaient être frappées dans les capitales, etc ...

J'espère que Labienus faisait le distinguo entre une île et un méandre, car Nanterre en est un.
Ci-dessous un article plus récent qui confirmerait le BG
http://www.lepoint.fr/science/revelatio ... 011_25.php

[jost]

Avant de faire des conclusions, il faudrait être sûr que Lutécia est bien Paris, ce qui est loin de faire l'unanimité chez les archéologues. Dans l'article dont tu donnes le lien, on peut lire que l'Ile de la Cité ne dépassait pas les 5 ha, ce qui est insuffisant pour l'établissement d'un oppidum, et qu'on y a jamais trouvé de traces antérieures à l'installation des romains. De nombreux articles ont été écrit à propos de la probabilité que Lutèce ait été située à Nanterre où des fouilles ont montré qu'il y avait là-bas une agglomération de La Tène, vraisemblablement la capitale des parisii, parce qu'on y trouve des monnaies ratées et que les monnaies devaient être frappées dans les capitales, etc ...

J'espère que Labienus faisait le distinguo entre une île et un méandre, car Nanterre en est un.
Ci-dessous un article plus récent qui confirmerait le BG
http://www.lepoint.fr/science/revelatio ... 011_25.php

[obelix]

J'espère que Labienus faisait le distinguo entre une île et un méandre, car Nanterre en est un.

Ce dont on peut être sûr d'après le BG, c'est que Labiénus appelle une île une portion de terre entourée de la Seine et d'un marais (certainement des bras morts de la Seine). On sait aussi par Labiénus que le marais se situait en rive gauche de la Seine donc au sud. Il me semble, mais je manque d'éléments, que le lit de la seine passait à l'origine en rive gauche de l'île de la cité, donc au sud et que les marais se situaient au nord de cette île. C'est pourquoi j'ai un doute. Concernant Nanterre, sa position au sud de la Seine semble conforme. Il suffirait que la partie entre l'oppidum et la terre ferme ait été occupée par un marais ...

[jost]

me semble, mais je manque d'éléments,

ici quelques éléments
http://www.cesargaulois.fr/lutece1

[obelix]

C'est intéressant, mais l'auteur situe les marais au nord de l'Ile de la Cité, tandis que César les situent au sud ...