Alésia...

[hderogier]

N'ayant fait du latin que pendant 7 ans et ayant lu et relu le"De bello Gallico" à maintes reprises,je vais mettre un petit grain de sel dans vos interprétations(volontairement je n'emploie pas le mot traduction)des textes latins;tout ça pour dire que:"id est oppidum" se traduit tout simplement par:"c'est la place forte";id se rapportant à oppidum est donc neutre,simple n'est-ce pas?

[obelix]

Pourquoi que sur l'oppidum ? Je lis; Il part pour Lutèce. C'est un oppidum ... Il part pour Melodunum. C'est un oppidum ...

Il part pour Lutèce
Puis la bonne traduction est "l'oppidum est celui des Parisii." "Id est oppidum Parisiorum"

En lisant ta traduction, on a l'impression que les parisii n'ont qu'un seul oppidum ...

Sur dicolatin, on peut lire "ID (pronom de rappel)1 before J.C.CICERO (Cicéron) ceci pron. : pronom démonstratif neutre". Ce pronom de rappel au neutre possède la même valeur que notre c' en français dans c'est. Dans ce cas "id" se traduit par "ça" qui n'a aucune valeur de genre. Voici un exemple de Ciceron (Contre Verrès 23,93):

Neque id est nouum neque reprehendendum.

Ce n'est une chose ni nouvelle, ni blâmable.

Dans le cas qui nous intéresse:

Id est oppidum Parisiorum

C'est un oppidum des parisii

[obelix]

N'ayant fait du latin que pendant 7 ans et ayant lu et relu le"De bello Gallico" à maintes reprises,je vais mettre un petit grain de sel dans vos interprétations(volontairement je n'emploie pas le mot traduction)des textes latins;tout ça pour dire que:"id est oppidum" se traduit tout simplement par:"c'est la place forte";id se rapportant à oppidum est donc neutre,simple n'est-ce pas?

Merci henri!

Comme tu le vois ce n'est pas toujours aussi simple ...

On ne peux pas nier que ces interminables recherches sont riches d'enseignement. Cela nous permet de farfouiller dans la littérature antique en ayant un but précis, donc une motivation qu'on aurait pas autrement.

[jost]

N'ayant fait du latin que pendant 7 ans et ayant lu et relu le"De bello Gallico" à maintes reprises,je vais mettre un petit grain de sel dans vos interprétations(volontairement je n'emploie pas le mot traduction)des textes latins;tout ça pour dire que:"id est oppidum" se traduit tout simplement par:"c'est la place forte";id se rapportant à oppidum est donc neutre,simple n'est-ce pas?

Merci d'intervenir
Exact id (celui) se rapporte à oppidum (neutre) et non à Lutetiam (féminin).

[jost]

Id est oppidum Parisiorum
C'est un oppidum des parisii

L'article défini va aussi : l'oppidum des Parisii.
En tout cas le référent Luteciam est exclu. Si cela était, l'on écrirait comme suit : Labienus part à Lutèce, celle-ci est l'oppidum....

[obelix]

Id est oppidum Parisiorum
C'est un oppidum des parisii

L'article défini va aussi : l'oppidum des Parisii.
En tout cas le référent Luteciam est exclu. Si cela était, l'on écrirait comme suit : Labienus part à Lutèce, celle-ci est l'oppidum....

Quand je lis "Labiénus (...) part vers Lutèce (...). C’est la ville des Parisii (...)", je comprend que Lutèce est un oppidum des parisii.

[jost]

Quand je lis "Labiénus (...) part vers Lutèce (...). C’est la ville des Parisii (...)", je comprend que Lutèce est un oppidum des parisii.

Il n'y a pas de doute là-dessus. Lutèce est un, ou l'oppidum des Parisii.
Juste que "c'est" ne fait pas référence à Lutèce.
Ce qui à du mal à passer, est le fait que selon la manière dont on en parle, on peut la qualifier de ville (en parlant des arts par exemple), ou de place forte (dans l'optique militaire)

[obelix]

Quand je lis "Labiénus (...) part vers Lutèce (...). C’est la ville des Parisii (...)", je comprend que Lutèce est un oppidum des parisii.

Il n'y a pas de doute là-dessus. Lutèce est un, ou l'oppidum des Parisii.
Juste que "c'est" ne fait pas référence à Lutèce.
Ce qui à du mal à passer, est le fait que de la manière dont on en parle, on peut la qualifier de ville (en parlant des arts par exemple), ou de place forte (dans l'optique militaire)

Lorsque César dit "perspecto urbis situ", c'est bien dans l'optique militaire, non ?

Je ne sais pas si par le texte on arrivera à expliquer que le camp du Château à Salins n'était pas habité au moment de la guerre des gaules. A ce sujet, je me demande si une occupation par une armée nombreuse et les mandubiens n'auraient pas laissé de nombreuses traces ... Au moins des vestiges liés à la nourriture, des monnaies, des choses enfouies pour les cacher, etc ...

[jost]

Lorsque César dit "perspecto urbis situ", c'est bien dans l'optique militaire, non ?

Tout à fait
A Lutèce 1 il parle d'une ville, et immédiatement après il mentionne qu'elle est place forte en localisant celle-ci.
A Alésia il étudie la position de la ville, puis désigne et localise la place forte.

[obelix]

Lorsque César dit "perspecto urbis situ", c'est bien dans l'optique militaire, non ?

Tout à fait
A Lutèce 1 il parle d'une ville, et immédiatement après il mentionne qu'elle est place forte en localisant celle-ci.
A Alésia il étudie la position de la ville, et désigne et localise la place forte.

Je ne vois pas une grande différence :

Le lendemain, il campa devant Alésia. ayant étudié la position de la ville, (...) (il)entreprit les travaux de circonvallation. L'oppidum Alésia proprement dit était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.

Pour mieux appréhender le texte latin :

altero die ad Alesiam castra fecit. Perspecto urbis situ (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur) circumvallare instituit.

Le lendemain, il campait à Alésia. Ayant étudié la position de la ville (cet oppidum Alésia était au sommet d'une colline à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle) César entreprit les travaux de circonvallation.

Les phrases ci-dessus sont dépouillées des subordonnées qui n'ont aucun rapport avec la topographie et sont placées dans l'ordre logique; arrivée de César, étude de la position, constat de l'obligation de faire un siège, commencement des travaux.

[jost]

Je ne sais pas si par le texte on arrivera à expliquer que le camp du Château à Salins n'était pas habité au moment de la guerre des gaules. A ce sujet, je me demande si une occupation par une armée nombreuse et les mandubiens n'auraient pas laissé de nombreuses traces ... Au moins des vestiges liés à la nourriture, des monnaies, des choses enfouies pour les cacher, etc ...

Pas que !!!!
Le fait que le Doubs ne soit pas mentionné lors de la bataille préliminaire de cavalerie apporte déjà beaucoup de doute sur Salins.
Pour lever le doute des prospections devraient être menées sur la colline la plus extérieure, vers les Assures. Plus de 200 000 hommes ...Cela laisse des traces !!!

[jost]

Perspecto urbis situ (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur) circumvallare instituit.

A ce sujet quelle est la valeur de Alésia ?

[obelix]

Perspecto urbis situ (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur) circumvallare instituit.

A ce sujet quelle est la valeur de Alésia ?

Nominatif ou ablatif singulier féminin; Donc pas génitif l'oppidum d'Alésia.

[jost]

Nominatif ou ablatif singulier féminin; Donc pas génitif l'oppidum d'Alésia.

OUI
Nous avons déjà le cas pour Lutèce, dans "cum quattuor legionibus Lutetiam proficiscitur", pas de préposition.
Je penche pour Alésia ablatif
A Alésia, l'oppidum proprement dit était au sommet ....

[obelix]

Nominatif ou ablatif singulier féminin; Donc pas génitif l'oppidum d'Alésia.

OUI
Nous avons déjà le cas pour Lutèce, dans "cum quattuor legionibus Lutetiam proficiscitur", pas de préposition.
Je penche pour Alésia ablatif
A Alésia, l'oppidum proprement dit était au sommet ....

Lutetiam est un accusatif et Alesia un nominatif ou ablatif. Ce n'est pas le même cas!

[obelix]

Il me semble qu'avec des verbes de mouvement comme proficiscor (Lutetiam) ou pervenio, (metiosedum) ad peut être sous entendu mais la destination se met à l'ablatif comme si elle était précédée de "ad". J'ai recherché cette règle, mais pour l'instant, je ne l'ai pas retrouvée.

[jost]

Lutetiam est un accusatif et Alesia un nominatif ou ablatif. Ce n'est pas le même cas!

Je parle de l'absence de la préposition.

[obelix]

Pour le cas de "oppidum Alesia", Le mot oppidum avec son nom au même cas semble être la règle :

oppidum Cenabum, ad oppidum Gergouiam, ad oppidum Lemonum, ad oppidum Nouiodunum, oppidum Vxellodunum, oppidum Bratuspantium .

oppido Gergouia, ex oppido Cabillono, oppido Bibracte, oppido Alesia ...

[jost]

Alors tu peux traduire par : Alésia était un oppidum proprement dit au sommet...

[obelix]

Alors tu peux traduire par : Alésia était un oppidum proprement dit au sommet...

On pourrait vu que oppidum et ipsum peuvent aussi bien être nominatif qu'accusatif ... Mais si on regarde les exemples que je viens de donner "oppidum Alesia" voudrait dire l'oppidum alésia, autrement dit l'oppidum appelé Alésia.