Alésia...

[obelix]

Concernant Lutèce, il serait intéressant de bien comprendre la topographie des lieux et le déroulement des opérations.

Il me semble qu'au début Labiénus arrive à Lutèce par la rive sud. Il n'a pas encore traversé la Seine. Il essaie de prendre l'oppidum en comblant le marais, mais abandonne rapidement et décide de traverser la Seine à Mélodunum, où il était déjà passé en venant à Lutèce. Là, il fait passer son armée sur la rive nord du fleuve et se retrouve en face de l'endroit où il essayait de combler le marais. Entre-temps, Labiénus apprend les déboires de César, et qu'il est menacé par les Bellovaques, peuple qui se situe justement au nord de Lutèce, il ne pense plus qu'à retourner à Agendicum avec toute son armée. Pour ce faire, il invente un stratagème et réussit à repasser en rive sud, d'où il pourra rejoindre ses bagages.

Quant à Camulogène, dès l'arrivée de Labiénus, il installe ses troupes dans l'oppidum de Lutèce pour empêcher la traversée de la Seine par les troupes romaines. Ensuite, ayant appris que les romains avaient traversé la Seine à Mélodunum et revenaient vers Lutèce par la rive nord, Camulogène fait détruire les ponts et brûler l'oppidum (ou la ville) et installe son camp en rive sud au niveau de Lutèce ( e regione Lutetiae contra Labieni castra). Labiénus installe son camp aussi au niveau de Lutèce, mais en rive nord. C'est à ce moment qu'il change de tactique et créant une diversion, il fait retraverser la Seine à son armée à l'aide des bateaux ramenés de Mélodunum et, au petit matin se retrouve face aux troupes de Camulogène qu'il bat.

[obelix]

Si les gaulois quittent l'oppidum, c'est certainement après avoir appris que les romains redescendent le cours du fleuve avec cinquante bateaux. Du coup, ils s'installent sur la rive opposée aux ennemis dans un camp. Si ils brûlent l'oppidum, c'est à mon avis pour ne pas laisser de matériaux pour reconstruire les ponts, tout simplement ...

[jost]

Si ils brûlent l'oppidum, c'est à mon avis pour ne pas laisser de matériaux pour reconstruire les ponts, tout simplement ...

Fort de l'expérience de Melun deux solutions :
1- soit on brule l'oppidum, on coupe les ponts, on abandonne les lieux et on reporte le front plus loin.
2- soit on renforce l'oppidum en effectifs, car à Melun il y en avaient peu, on coupe les ponts, on incendie Lutèce (partie hors oppidum sur rive tenue par les Romains) et l'on installe le gros des troupes sur la rive à défendre, bref on tient la position en attendant l'arrivée des Bellovaques.

Alors on ne brule pas un lieu qui constitue déjà une merveilleuse base avancée, il serait ridicule de le détruire et de se positionner en arrière de celui-ci pour défendre la traversée à l'ennemi.

[obelix]

Il ne faut pas perdre de vue que déjà avant la prise d'Avaricum, les gaulois ont brûlé des dizaines d'oppidum, dont une vingtaine chez les bituriges. Même Avaricum réputée facile à défendre a failli être incendiée, alors pourquoi pas Lutèce ?

J'ai l'impression que si Labiénus est retourné à Melodunum c'est pour deux raisons; aller chercher les bateaux qu'il y avait vu lors de son passage devant cette ville et traverser la Seine pour se retrouver du côté où l'oppidum est bordé par ce fleuve et du coup l'attaquer par voie d'eau à l'aide de ses bateaux. Camulogène se sentant en danger dans l'oppidum le brûle, et coupe les ponts.

[obelix]

Concernant l'éventuelle différence entre "oppidum" et "urbs", il y a un passage du BG (VII;47) à étudier :

... neque finem prius sequendi fecerunt quam muro oppidi portisque appropinquarunt. Tum uero ex omnibus urbis partibus orto clamore, qui longius aberant repentino tumultu perterriti, cum hostem intra portas esse existimarent, sese ex oppido eiecerunt.

... et ils ne cessèrent la poursuite qu’une fois arrivés près des murs et des portes de la cité. A ce moment, une clameur s’éleva de tous les points de la ville ; ceux qui étaient loin, effrayés de ce soudain tumulte, crurent que l’ennemi avait franchi les portes et sortirent de la place précipitamment.

Je ne vois pas ici ce qui pourrait différencier "urbs" de "oppidum" ...

[jost]

Il ne faut pas perdre de vue que déjà avant la prise d'Avaricum, les gaulois ont brûlé des dizaines d'oppidum, dont une vingtaine chez les bituriges. Même Avaricum réputée facile à défendre a failli être incendiée, alors pourquoi pas Lutèce ?

Oui les positions (villes) sont incendiées, abandonnées : pas de pillage, pas de combat.

J'ai l'impression que si Labiénus est retourné à Melodunum c'est pour deux raisons; aller chercher les bateaux qu'il y avait vu lors de son passage devant cette ville et traverser la Seine pour se retrouver du côté où l'oppidum est bordé par ce fleuve et du coup l'attaquer par voie d'eau à l'aide de ses bateaux.

1- « Quand l’ennemi sut qu’il approchait, d’importants contingents venus des cités voisines se rassemblèrent. »
2- « Ayant observé l’existence d’un marais continu qui déversait ses eaux dans la Seine et rendait l’accès de toute la région fort difficile, il s’y établit et entreprit de nous interdire le passage. »
3- « Labiénus commença par essayer de faire avancer des mantelets, de combler le marais avec des fascines et des matériaux de remblayage, enfin de construire une chaussée. Voyant que l’entreprise offrait trop de difficultés, il sortit sans bruit de son camp à la troisième veille et, reprenant le chemin qu’il avait suivi pour venir, arriva à Metlosédum. »
Labienus retourne à Melun, et c'est dit dans le texte parce que "l’entreprise offrait trop de difficultés"
Camulogène devait aussi y être pour quelque chose...

5- « Labiénus s’empare d’environ cinquante embarcations, les unit rapidement les unes aux autres et y jette des soldats. Grâce à la surprise et à la terreur des gens de la ville, dont un grand nombre d’habitants étaient partis pour la guerre, il se rend sans combat maître de la place »
Le renseignement (espions) a fonctionné, Labienus savait surement que l'oppidum était affaibli par manque d'effectif.
6- « Il rétablit le pont que l’ennemi avait coupé les jours précédents, y fait passer son armée et fait route vers Lutèce en suivant le cours du fleuve. »

Camulogène se sentant en danger dans l'oppidum le brûle, et coupe les ponts.

7- « Les ennemis, informés par ceux qui s’étaient enfuis de Metlosédum, font incendier Lutèce et couper les ponts de cette ville ; de leur côté, ils quittent le marais et s’établissent sur la rive de la Seine, devant Lutèce et face au camp de Labiénus. »
Là, contrairement à ce qui s'est passé chez les Bituriges, la position n'est pas abandonnée pas de pillage, mais combat en perspective.

8- « Quand la trahison des Héduens fut connue des Bellovaques qui, déjà auparavant, s’étaient d’eux-mêmes montrés peu sûrs, ils se mirent à mobiliser et à préparer ouvertement les hostilités. Alors Labiénus, comprenant, en présence d’un tel renversement de la situation, qu’il devait complètement changer ses plans, songea non plus à faire des conquêtes et à livrer bataille à l’ennemi, mais à ramener son armée saine et sauve à Agédincum »

Je lis : "songea non plus à faire des conquêtes et à livrer bataille à l’ennemi"
Alors comme ça faire des conquêtes (adquirere) !!!
Mais quoi acquérir en plus dans un oppidum incendié ?

[jost]

Je ne vois pas ici ce qui pourrait différencier "urbs" de "oppidum" ...

La différence est qu'un oppidum offre plus de résistance qu'une ville, en raison d'un élément naturel renforcé par la main de l'homme.
Il s'agit souvent d'une hauteur, celle-ci peut être habitée en permanence. Dans le cas contraire elle sert de refuge.
Des zones urbaines peuvent aussi s'étendre hors des enceintes de l'oppidum.

[obelix]

2- « Ayant observé l’existence d’un marais continu qui déversait ses eaux dans la Seine et rendait l’accès de toute la région fort difficile, il s’y établit et entreprit de nous interdire le passage. »

Je ne pense pas que Camulogène se soit installé dans le marais. Je pense qu'il s'est installé dans l'oppidum. Constans a dû mal traduire :

Constans:
Ayant observé l’existence d’un marais continu qui déversait ses eaux dans la Seine et rendait l’accès de toute la région fort difficile, il s’y établit et entreprit de nous interdire le passage.

Collection Nisard (itinera) :
Ce général ayant remarqué que la ville était entourée d'un marais qui aboutissait à la Seine, et protégeait merveilleusement cette place, y établit ses troupes dans le but de nous disputer le passage.

M. Artaud
Ce général, remarquant que la ville était entourée partout d'un marais aboutissant à la Seine, et très favorable à la défense, y établi ses troupes pour nous disputer le passage

[obelix]

Je ne vois pas ici ce qui pourrait différencier "urbs" de "oppidum" ...

La différence est qu'un oppidum offre plus de résistance qu'une ville, en raison d'un élément naturel renforcé par la main de l'homme.
Il s'agit souvent d'une hauteur, celle-ci peut être habitée en permanence. Dans le cas contraire elle sert de refuge.
Des zones urbaines peuvent aussi s'étendre hors des enceintes de l'oppidum.

Je parlais d'un cas précis!

... neque finem prius sequendi fecerunt quam muro oppidi portisque appropinquarunt. Tum uero ex omnibus urbis partibus orto clamore, qui longius aberant repentino tumultu perterriti, cum hostem intra portas esse existimarent, sese ex oppido eiecerunt.

... et ils ne cessèrent la poursuite qu’une fois arrivés près des murs et des portes de la cité. A ce moment, une clameur s’éleva de tous les points de la ville ; ceux qui étaient loin, effrayés de ce soudain tumulte, crurent que l’ennemi avait franchi les portes et sortirent de la place précipitamment.

[jost]

Je ne vois pas ici ce qui pourrait différencier "urbs" de "oppidum" ...

La différence est qu'un oppidum offre plus de résistance qu'une ville, en raison d'un élément naturel renforcé par la main de l'homme.
Il s'agit souvent d'une hauteur, celle-ci peut être habitée en permanence. Dans le cas contraire elle sert de refuge.
Des zones urbaines peuvent aussi s'étendre hors des enceintes de l'oppidum.

Je parlais d'un cas précis!

... neque finem prius sequendi fecerunt quam muro oppidi portisque appropinquarunt. Tum uero ex omnibus urbis partibus orto clamore, qui longius aberant repentino tumultu perterriti, cum hostem intra portas esse existimarent, sese ex oppido eiecerunt.

... et ils ne cessèrent la poursuite qu’une fois arrivés près des murs et des portes de la cité. A ce moment, une clameur s’éleva de tous les points de la ville ; ceux qui étaient loin, effrayés de ce soudain tumulte, crurent que l’ennemi avait franchi les portes et sortirent de la place précipitamment.

Oui j’ai lu
Mais mon ami j’en ai ras le bol que tu répondes à mes textes, en tentant de me reprendre sur des détails absolument infimes, sans répondre à l'essentiel.
Puis, en me balançant sans arrêt de nouveaux exemples, sans prendre soin terminer l’analyse en cours.
Tes seuls arguments sont de dire « je pense »
Trouves-tu normal d’incendier une place forte position avancée sur un fleuve, et de se placer immédiatement en arrière de celle-ci pour défendre la traversée à l’ennemi.
Comment expliques-tu que Labiénus décide d’arrêter « d’acquérir en plus », qu’attendait-il devait cette cité incendiée ?
Je te demande où Labiénus réquisitionne des barques, tu me réponds se sont celles de Melun.Je suis patient de te répondre que celles-ci sont déjà données aux chevaliers. Et tu me réponds que tu confonds avec petites embarcations…
Moi je pense que tu n’as pas étudié ton sujet, et que tu apportes la controverse pour la controverse.
Hé bien pense ce que tu veux et laisse Camulogène dans l’oppidum de Melun, il y est bien.
Et si tu penses qu’oppidum = urbs c’est bien comme ça.

Petite colère

[obelix]

Je ne cherche pas à te mettre en colère, Jost ...

Si tu veux on peut passer à autre chose. De toute façon, je ne pense pas que ni toi ni moi changions d'avis sur "urbs" et "oppidum".

[jost]

Si tu veux on peut passer à autre chose.

Pas besoin.
Juste me dire en quoi cela est faux

La différence est qu'un oppidum offre plus de résistance qu'une ville, en raison d'un élément naturel renforcé par la main de l'homme. Il s'agit souvent d'une hauteur, celle-ci peut être habitée en permanence. Dans le cas contraire elle sert de refuge. Des zones urbaines peuvent aussi s'étendre hors des enceintes de l'oppidum.

[obelix]

Juste me dire en quoi cela est faux

La différence est qu'un oppidum offre plus de résistance qu'une ville, en raison d'un élément naturel renforcé par la main de l'homme. Il s'agit souvent d'une hauteur, celle-ci peut être habitée en permanence. Dans le cas contraire elle sert de refuge. Des zones urbaines peuvent aussi s'étendre hors des enceintes de l'oppidum.

Si je te comprend bien, tu penses que ce que l'on nomme "urbs" peut être un oppidum + des habitations qui l'entourent hors des murs ou bien une ville placée dans un endroit non défendable avec un oppidum à proximité qui sert de refuge. La question qu'on doit donc se poser est <<existe-t-il en Gaule à l'époque de César des villes pas ou peu fortifiées qui ne répondent pas à la dénomination de "vicus", mais à celle d'"urbs">>.

Chez les helvètes, il ne devait pas y avoir d'urbs. Lorsqu'ils quittent leur pays, ils incendient toutes leurs constructions:

BG I;5 Ubi iam se ad eam rem paratos esse arbitrati sunt, oppida sua omnia, numero ad duodecim, vicos ad quadringentos, reliqua privata aedificia incendunt;

Quand ils se croient prêts pour cette entreprise, ils mettent le feu à toutes leurs villes - il y en avait une douzaine, - à leurs villages - environ quatre cents - et aux maisons isolées

[jost]

« …Lutetiam proficiscitur. Id est oppidum Parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae. »
Constans
"C’est la ville des Parisii, située dans une île de la Seine.""

J’espère que tu as relevé que « id » est un neutre et que Lutetiam est un féminin.
1- Donc un départ vers Lutèce.
2- Puis une considération et localisation ne portant que sur l’oppidum

[obelix]

Oui, j'ai relevé! C'est exactement la même chose pour Melodunum:

Metiosedum peruenit. Id est oppidum Senonum in insula Sequanae positum, ut paulo ante de Lutetia diximus.

et arriva à Melodunum (...). C'est une ville des Sénons, située, comme nous l'avons dit de Lutèce, dans une île de la Seine.

[jost]

Oui, j'ai relevé! C'est exactement la même chose pour Melodunum:

Metiosedum peruenit. Id est oppidum Senonum in insula Sequanae positum, ut paulo ante de Lutetia diximus.

et arriva à Melodunum (...). C'est une ville des Sénons, située, comme nous l'avons dit de Lutèce, dans une île de la Seine.

Dans ce cas est-il correct de voir les point 1 et 2 comme cela ?

J’espère que tu as relevé que « id » est un neutre et que Lutetiam est un féminin.
1- Donc un départ vers Lutèce.
2- Puis une considération et localisation ne portant que sur l’oppidum

[Rémus Faber]

Je viens de tomber sur un compte-rendu de fouilles exécutées par Piroutet au camp de Château sur Salins. On y trouve une stratigraphie décrite assez clairement avec le mobilier correspondant. Piroutet confirme ce que disent ses successeurs, a savoir que le camp à été déserté à La Tène I (400 av JC).

http://www.tpsalomonreinach.mom.fr/Rein ... 5_0001.pdf

Quid du mur gaulois de Salgret, signalé par Piroutet et jamais fouillé ?
Ce mur forme 3 côtés d'un rectangle interdisant le seul accès à St-André relativement facile sur le versant nord de la colline; cet enclos est donc adossé aux pentes abruptes selon une configuration semblable à l'oppidum de Velars-sur Ouche. Ce mur est bien visible depuis le sentier montant à St-André, qui longe l'un des côtés du rectangle, bien visible également sur google earth.

[obelix]

Oui, j'ai relevé! C'est exactement la même chose pour Melodunum:

Metiosedum peruenit. Id est oppidum Senonum in insula Sequanae positum, ut paulo ante de Lutetia diximus.

et arriva à Melodunum (...). C'est une ville des Sénons, située, comme nous l'avons dit de Lutèce, dans une île de la Seine.

Dans ce cas est-il correct de voir les point 1 et 2 comme cela ?

J’espère que tu as relevé que « id » est un neutre et que Lutetiam est un féminin.
1- Donc un départ vers Lutèce.
2- Puis une considération et localisation ne portant que sur l’oppidum

Pourquoi que sur l'oppidum ? Je lis; Il part pour Lutèce. C'est un oppidum ... Il part pour Melodunum. C'est un oppidum ...

[obelix]

Je viens de tomber sur un compte-rendu de fouilles exécutées par Piroutet au camp de Château sur Salins. On y trouve une stratigraphie décrite assez clairement avec le mobilier correspondant. Piroutet confirme ce que disent ses successeurs, a savoir que le camp à été déserté à La Tène I (400 av JC).

http://www.tpsalomonreinach.mom.fr/Rein ... 5_0001.pdf

Quid du mur gaulois de Salgret, signalé par Piroutet et jamais fouillé ?
Ce mur forme 3 côtés d'un rectangle interdisant le seul accès à St-André relativement facile sur le versant nord de la colline; cet enclos est donc adossé aux pentes abruptes selon une configuration semblable à l'oppidum de Velars-sur Ouche. Ce mur est bien visible depuis le sentier montant à St-André, qui longe l'un des côtés du rectangle, bien visible également sur google earth.

En fait, ce n'est pas Piroutet qui signale ça, mais Jeandot dans son livre "les mandubiens et leur Alésia" dont voici un extrait:

<< (En parlant de la colline de Château-sur-Salins) A son extrémité orientale, existait un prieuré, dont les restes croulants se nomment "ferme de Salgret" . Non loin de cette ferme, sur bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'occupation des Cimbres et des Teutons, invasion qui eût lieu quelques décennies seulement avant le siège d'Alésia ...>> (P. 48)

<< En sa page 163, Mr Joffroy (inventeur du vase de Vix) signale qu'il a été recueuilli à l'oppidum de Château-sur-Salins, des objets dont l'attribution à la période de La Tène est indéniable, notament une fibule en fer (épingle de vêtement) . Cette fibule a été dessinée par Piroutet dans son rapport intitulé "l'oppidum hallstattien à poteries helleniques de Château-sur-Salins (Jura)" , rapport présenté au 9° congrès préhistorique de France tenu en 1913 . Dans ce rapport, Piroutet a mentionné plusieurs autres trouvailles datant de la même période de La Tène ... >>

<< L'on a retrouvé que quelques objets datants de l'époque d'Alésia, notament quelques fibules et poteries au sommet culminant à 626 m de Château-sur-Salins . Mais que découvrirait-on sur les 15 ha que personne n'a encore fouillés ? Et que découvrirait-on auprès des sources de la vallée interne de l'oppidum à double colline salinois, et notament aux alentours de la combe située au pied nord du fort Saint-André actuel ? C'est dans cette combe que naît un important ruisseau allant se jeter dans La furieuse au sortir de Salins . Cette combe et ses alentours sont d'ailleurs puissament fortifiés par plusieurs retranchements successifs continués vers le sud par une rampe à 40°, haute selon les lieux de 5, 10, 15, et 20 m environ . Le retranchement de 15 m de haut fut avant 1930, fouillé par Piroutet, qui découvrit des trouvailles archéologiques datant de l'époque des cimbres et des Teutons, c'est à dire, de La Tène III, aux alentours de l'année 117 av JC . >> (P. 52)

[jost]

Pourquoi que sur l'oppidum ? Je lis; Il part pour Lutèce. C'est un oppidum ... Il part pour Melodunum. C'est un oppidum ...

Il part pour Lutèce
Puis la bonne traduction est "l'oppidum est celui des Parisii." "Id est oppidum Parisiorum"
Il y a une nuance, César en militaire, suite au rapport de Labienus partant pour Lutèce, ne considère que l'oppidum.
Je te demandais

J’espère que tu as relevé que « id » est un neutre et que Lutetiam est un féminin

tu réponds

oui, j'ai relevé

faut croire que non
A priori, Id un neutre n'a pas comme référent Luteciam un féminin.


Labiénus part vers Lutèce. Est-ce une cité ouverte, ville avec enceinte (urbs), ou une ville avec remparts dotée en plus d’un élément naturel fortifié (oppidum) ?
Immédiatement il est précisé que l’oppidum qui est celui des Parisii, et dans la foulée la place forte est localisée, c’est une ile dans la Seine.
Il s’agit de savoir si Lutèce est cantonnée sur la seule ile ou si elle s’étend au-delà.
Mais César en militaire ne considère que ce qui pose problème pour investir les lieux, c’est-à-dire l’oppidum.