Alésia...

[obelix]

En tout cas la quasi juxtaposition des substantifs "oppida" et "urbium" semble prouver que la notion d'oppidum diffère quelque peu de celle d'urbs
Difficile d'affirmer que oppidum = urbs.

Je n'ai pas le temps ce matin de développer plus, mais je pense que justement dans ce cas l'auteur utilise un synonyme à la place d'un pronom. Les oppida dont les remparts et la situation se défendent.

[municio]

Varron indique que "ops" serait à l'origine du mot oppidum, mais que serait donc le reste du mot "pidum" ?

trouvaille de Marilyn peut être ?

[municio]

Pars en vacances pour un plus plus d'une dizaine de jours.
Une blablacar (convoiturage) m'attend en début d'après midi.
Bonne continuation à tous!

[municio]

Pars en vacances pour un peu plus d'une dizaine de jours.
Une blablacar (convoiturage) m'attend en début d'après midi.
Bonne continuation à tous!

[obelix]

Tu dois être content de partir pour le poster deux fois ...

En tout cas je te souhaite de passer de bons moments, Municio!

[obelix]

Varron indique que "ops" serait à l'origine du mot oppidum, mais que serait donc le reste du mot "pidum" ?

trouvaille de Marilyn peut être ?

Je viens seulement de comprendre!

[obelix]

Voici un extrait d'Ammien Marcellin (Histoire de Rome, livre XXVII). L'auteur utilise deux fois "oppidum" et une fois "urbs" pour désigner la même chose:

6. Dein cum in negotio Maxentii cuiusdam Pannonii, ob exsecutionem a iudice recte maturari praeceptam, trium oppidorum ordines mactari iussisset, interpellauit Eupraxius tunc quaestor et ´parcius inquit ´agito, piissime principum: hos enim, quos interfici tamquam noxios iubes, ut martyras, id est diuinitati acceptos, colet religio Christiana.
7. cuius salutarem fiduciam praefectus imitatus Florentius cum in re quadam uenia digna audisset, eum percitum ira iussisse itidem ternos per ordines urbium interfici plurimarum ´ecquid agetur ait ´si oppidum aliquod curiales non haberet tantos? inter reliqua id quoque suspendi debet, ut, cum habuerit, occidantur.

(6) L'empereur, une autre fois, avait donné l'ordre de mettre à mort les décurions de trois villes, pour avoir, sur la réquisition légale d'un juge, pressé l'exécution d'un nommé Maxence, qui était de Pannonie "O prince, lui dit alors Eupraxe, écoutez davantage les conseils de la modération! Ces mêmes hommes que vous faites périr comme des criminels, la religion chrétienne en fait des martyrs, c'est-à-dire des âmes agréables à Dieu."
(7) Cette courageuse liberté eut un imitateur dans le préfet Florence, qui osa dire un jour, en apprenant que pour une bagatelle l'empereur avait donné le même ordre contre trois des décurions d'un certain nombre de villes: "Et si quelqu'une de ces villes ne compte pas trois magistrats, faudra-t-il ajourner l'exécution jusqu'à ce que celle-ci ait complété son nombre!"

[obelix]

Je pense avoir trouvé une preuve que "oppidum" et "urbs" sont synonymes. Voici un passage de Pline l'Ancien (Histoire naturelle, livre IV). Dans ce passage, Pline décrit l'île de Crête. Il dit que la Crête était connue pour avoir eu cent villes en employant le mot "urbs" (centum urbium). Puis, il cite en les nommant une à une 43 villes et finit en disant que la soixantaine d'autre villes a disparu en employant le mot "oppidum" . Sur cent "urbs", soixante "oppidums" ont disparu.


Ipsa Creta,(...) centum urbium clara fama. (...) et aliorum circiter LX oppidorum memoria extat.

L'île de Crète elle-même, (...) est célèbre par la renommée de ses cent villes. (suit la citation d'une quarantaine de villes de la Crête) (...) d'environ soixante autres villes il ne reste que le souvenir.

[hderogier]

Obelix,va voir "oppidum ensérunes" sur geoportail et en particulier les champs autour qui sont découpés comme un gâteau,c'est vraiment une curiosité.

[obelix]

En effet c'est assez surprenant! Le voilà en image, pour que tout le monde en profite:

[obelix]

Une autre preuve de la synonymie de "oppidum" et "urbs", dans Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre V;16 :

Iungitur et latere Syriae Decapolitana regio, a numero oppidorum, in quo non omnes eadem obseruant, (...) intercursant cinguntque has urbes tetrarchiae — regnorum instar singulae, et regna contribuuntur —

[5,16] XVI. (XVIII) <1> Près de la Judée, du côté de la Syrie, est la Décapole, ainsi nommée du nombre de se villes, sur lequel tous les auteurs ne sont pas d'accord. Entre ces villes et autour d'elles sont des tétrarchies, dont chacune est comme un pays et forme un royaume:

[obelix]

Par souci d'honnêteté, je crois devoir montrer ce passage de Francis BACON (1561 - 1626), "Sermones fideles siue interiora rerum, Sermo XVIII : Des voyages", bien que cet auteur s'exprime avec un latin du XVI/XVII° siècle. Cet auteur fait la différence entre "urbs" et "oppidum". Pour le traducteur, une "urbs" est une grande ville et un oppidum une petite ville :

moenia et munitiones urbium et oppidorum : portus et sinus : antiquitates et ruinae :

les murs et les fortifications des villes, grandes ou petites; les ports, rades, bassins, havres, etc.

[obelix]

Même chose que dans le message précédant avec un texte du XI ou XII° siècle de Guibert de Nogent (vers 1055 - vers 1125), L'Histoire des Croisades, livre II;2. "urbs" = ville et "oppidum = bourg :

Papa igitur Urbanus, regni nostri fines ingrediens, tanta urbium, oppidorum, uillarumque laetitia et concursione excipitur quanto omnium qui aduiuerent memoriis incompertum fuerat, quod aliquando apostolicae sedis antistes in regiones has uenisse uideretur.

Aussitôt que le pape Urbain eut mis le pied sur le territoire de notre royaume, les villes, les bourgs, les campagnes, l'accueillirent ...

[obelix]

Plus ancien, au III ou IV° siècle, on trouve des "urbs" neuves et des oppida anciens en italie (Solin (IIIe - IVe s. de notre ère), Recueil de faits remarquables (POLYHISTOR), chapitre II) :

tam assiduam nouarum urbium gratiam, tam clarum decus ueterum oppidorum, quae primum Aborigines, Aurunci, Pelasgi, Arcades, Siculi, totius postremo Graeciae aduenae, et in summa, uictores Romani condiderunt:

la gracieuse régularité des villes nouvelles, l'imposante beauté des anciennes, qui furent fondées d'abord par les Aborigènes, les Aurunces, les Pélasges, les Arcadiens, les Siciliens, puis par des étrangers venus de toutes les parties de la Grèce, et en dernier lieu par les Romains;

[obelix]

Tandis que les auteurs nomment, à partir du moyen-âge, les villes des "urbs" et les bourgs des "oppida", César nomme les villes "oppida" et les bourgs "vicus". Nul doute que si à l'époque de César les "urbs" avaient désigné autre chose que les oppida, les helvètes les auraient incendié et César les auraient cité. BG I;5 :

Ubi iam se ad eam rem paratos esse arbitrati sunt, oppida sua omnia, numero ad duodecim, uicos ad quadringentos, reliqua priuata aedificia incendunt; (...) Persuadent Rauracis et Tulingis et Latobrigis finitimis, uti eodem usi consilio oppidis suis uicisque exustis una cum iis proficiscantur.

Lorsqu'ils se croient suffisamment préparés, ils incendient toutes leurs villes au nombre de douze, leurs bourgs au nombre de quatre cents et toutes les habitations particulières; (...) Ils persuadent aux Rauraques, aux Tulinges et aux Latobices, leurs voisins, de livrer aux flammes leurs villes et leurs bourgs, et de partir avec eux.

[obelix]

Nous avons encore un exemple dans Tite-Live de la synonymie entre "urbs" et "oppidum". (Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;34) :

Dans ce passage Tite-Live relate la prise de la ville de Milionia Il utilise "urbe" et "urbis" puis "oppido" pour désigner cette même ville :

(Milioniam) . Ibi capta iam urbe ab hora quarta usque ad octauam fere horam omnibus partibus urbis diu incerto euentu pugnatum est; postremo potitur oppido Romanus.

( Milionia) Alors, la ville étant déjà prise, de la quatrième heure jusqu'à la huitième, ou presque, dans tous les quartiers de la ville, on combattit longtemps avec des résultats incertains ; enfin le Romain se rend maître de la place.

Ensuite Tite-Live raconte la prise de Feritrum, grandement facilitée grâce à la fuite nocturne de ses habitants. Là, il désigne la ville à six reprises par "urbs", mais il désigne ses habitants par "oppidani" :

Inde Feritrum ductae legiones, unde oppidani cum omnibus rebus suis quae ferri agique potuerunt nocte per auersam portam silentio excesserunt. ( ...in urbe, portis urbemque, urbe, ad eam partem urbis, urbem, in urbem ...)

De là on mena les légions à Feritrum, d'où les habitants, avec tous les biens qu'ils pouvaient emporter ou pousser devant eux, sortirent de nuit, en silence, par une porte opposée.

Enfin, des prisonniers apprennent aux romains que quelques villes voisines ont aussi été désertées et les romains s'en emparent. Tite-Live emploie deux fois "urbs" et une fois "oppidum" pour les désigner :

Ea direpta; et cognitum ex captiuis est communi consilio aliquot circa urbes conscisse fugam; suos prima uigilia profectos; credere eandem in aliis urbibus solitudinem inuenturos. Dictis captiuorum fides exstitit; desertis oppidis consul potitur.

On les pilla, et l'on apprit des prisonniers que, d'un commun accord, quelques villes voisines avaient décidé la fuite de leurs habitants ; leurs concitoyens étaient partis à la première veille ; ils croyaient que, dans d'autres villes, les Romains trouveraient la même solitude. La confiance dans leurs dires se montra justifiée : le consul s'empare de places désertes.

[obelix]

A propos de l'idée qu'une "urbs" serait appelée ainsi à cause de sa plus grande vulnérabilité qu'un oppidum, voici un texte de Quinte-Curce qui démontre le contraire (Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre IX;8):

multisque oppidis in fidem acceptis ualidissimam gentis urbem cuniculo cepit.

Plusieurs villes se soumirent volontairement: la plus forte (ville) du pays fut prise au moyen d'une mine

[jost]

Quinte Curce
Je lis :
« L'œuvre de Quinte-Curce ressemble plus à une vie romancée qu'à une biographie parfaitement objective. L'auteur, d'ailleurs, dit bien qu'il écrit plus de choses qu'il n'en croit vraiment. Son récit est souvent gâté par les fables de ses prédécesseurs, qui étaient guidés par l'admiration ou l'exécration pour le roi de Macédoine.
Aussi le récit de Quinte-Curce pèche-t-il par plusieurs défauts :
• des lacunes ;
• des erreurs matérielles ;
• une ignorance de la tactique militaire, de la géographie et de la chronologie ;
• un goût certain pour ce qui est invraisemblable et merveilleux, comme la rencontre entre Alexandre et la reine des Amazones ;
• un intérêt tout particulier pour la forme, qu'il préfère à la véracité des faits. »


Et je pourrais donc ajouter : véracité de la forme qu’il préfère à la véracité des choses.
Encore une fois un terme latin est employé pour désigner quelque chose qui ne l’est pas.
Quant à César, c’est un militaire. Voilà pourquoi il ne considère que l’aspect défensif des villes à conquérir, en identifiant avant tout leur aspect "place forte".
Pour en revenir à Lutèce je doute que l’on incendie la place forte pour que l’ennemi ne la prenne pas. Une position si elle est jugée vraiment essentielle : on la tient.
En revanche si l’on détruit une ville, on l’abandonne et l’on reporte le front plus loin. Ce n’est pas le cas à Lutèce, Gaulois et Romains sont restés face à face.

[jost]

propos de l'idée qu'une "urbs" serait appelée ainsi à cause de sa plus grande vulnérabilité qu'un oppidum, voici un texte de Quinte-Curce qui démontre le contraire (Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre IX;8):

Ce n'est pas ce que laisse entendre Varron...

[obelix]

propos de l'idée qu'une "urbs" serait appelée ainsi à cause de sa plus grande vulnérabilité qu'un oppidum, voici un texte de Quinte-Curce qui démontre le contraire (Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre IX;8):

Ce n'est pas ce que laisse entendre Varron...

Où ça ?