Alésia...

[jost]

Bien vu !!!

".../...
Si l’on raisonne dans la logique militaire, l’oppidum de Lutèce ne peut être que l’île de la cité. La ville de Lutèce ne peut être qu’à l’emplacement où l’on situe la ville dite gallo-romaine, de l’autre côté du fleuve, sur la rive gauche. Reprenons le texte de César.

Il cite sept fois Lutèce.

Concilium (in) Luteciam Parisiorum transfert. Il transfert le conseil à Lutèce des Parisiens. Luteciam profiscitur. Il (Labiénus) se met en route vers Lutèce. Id est oppidum parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae. C’est l’oppidum des Parisiens, qui est dans une île de la Seine. Metlosedum. Id est oppidum Senonum in insula Sequanae positum, ut paulo ante de Lutecia diximus. Melun. C’est un oppidum des Senons dans une île de la Seine, comme nous venons de le dire pour Lutèce.

Luteciam incendi pontesque ejus oppidi rescindi jubent. Ils (les chefs gaulois) ordonnent d’incendier Lutèce et de couper les ponts de son oppidum (à la place d’un adjectif possesssif non réfléchi qu’il ne possède pas, le latin emploie le génitif du pronom de rappel is). Les traductions classiques sont donc fautives et illogiques. On n’incendie pas un lieu dans lequel on va se réfugier. En revanche, on incendie la ville de Lutèce qui se trouve à l’endroit que j’ai dit. On se réfugie dans l’oppidum de l’île de la cité et on coupe les ponts.

Ipsi profecti a palude ad ripas Sequanae e regione Luteciae contra Labieni castra considunt. Quant à ceux (la troupe gauloise de Camulogène), ils se mettent en marche, quittant le marais et se dirigeant vers les rives de la Seine, ils s'installent en position défensive tout près de Lutèce, face aux camps de Labiénus. Manoeuvre tout ce qu’il y a de plus logique et classique (entre la ville de Lutèce et Labiénus).
ost
Ma traduction est au plus près du texte latin.

Depuis la Bourgogne où je vis et écris, merci au journal Le Monde de bien vouloir rassurer nos amis Parisiens. Lutèce est bien à Lutèce et Paris sera toujours Paris."

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

Un rappel de la partie du texte d'Emile Mourey à propos de Lutèce publié par jost dans un mail du 6 Octobre 2015 sur ce forum

Avec lien sur le WEB de l'intégralité de la lettre, en bas de page.

[jost]

Itinera présente la version suivante : "...L'ennemi, averti de cette marche par ceux qui s'étaient enfuis de Melodunum, fait mettre le feu à Lutèce, couper les ponts de cette ville..."
Quel intérêt de couper les ponts d'une ville incendiée, et par conséquent vide de ses habitants et de ses biens ?

[municio]

Mourey:

Luteciam incendi pontesque ejus oppidi rescindi jubent.
Ils (les chefs gaulois) ordonnent d’incendier Lutèce et de couper les ponts de son oppidum

1) Traduire "ejus",qui est un pronom démonstratif employé ici comme adjectif démonstratif au génitif neutre singulier signifiant cet (oppidum), par "son",adjectif possessif,est une manipulation.
En plus,le substantif auquel ce posséssif se référerait,urbs,n'est pas cité une seule fois dans ce texte sur Lutèce!

2) Mourey aggrave son cas en coupant la phrase et en ne publiant pas son début:

" Hostes re cognita ab eis, qui Metiosedo fugerant,...
L'ennemi, averti de cette marche par ceux qui s'étaient enfuis de Melodunum,...

Cette partie de phrase est très importante car elle permet de faire le lien avec ce qui s'est passé précédemment à Metlosedum.
Je soupçonne Mourey de l'avoir volontairement omis.

[obelix]

Mais César dit que l'oppidum qui s'appelle Lutèce est incendié et qu'on a coupé les ponts qui y conduisent ...

César dit qu'on incendie Lutèce et qu'on coupe les ponts de son oppidum.
Comprends bien ce que tu veux.

Je comprend qu'on a collé un "son" au lieu d'un "cet"! En aucun cas "eius" (ou "ejus") ne peut se traduire par "son"!

Pour vérifier :


http://www.dicolatin.fr/FR/LAK/0/EJUS/index.htm

[municio]

fait mettre le feu à Lutèce, et couper les ponts de cet oppidumEjus ou eius ne peut être qu'un adjectif démonstratif de rappel. Donc cet oppidum = Lutèce.

oui
Et alors ?
Où passent les Parisii ?
Camulogène n'avait pas besoin de ceux-là dans ses pattes !!!!
Mourey a raison : les Parisii se réfugient dans l'oppidum sur l'ile, alors que leur agglomération est incendiée.

Non,Mourey se trompe et nous trompe!
C'est bien l'oppidum des Parisi nommé Lutecia,situé au milieu du fleuve,qui est incendié.
Pourquoi ?
Pour ne pas servir de base et de point d'appui au milieu du fleuve aux Romains afin de leur permettre de gagner la rive opposée comme ils l'avaient faits à Metlosedum.
Pour ne pas évoquer cette référence génante pour sa thèse,Mourey a tout simplement supprimé le membre de phrase en parlant! (voir mon mail précédant)

[obelix]

Itinera présente la version suivante : "...L'ennemi, averti de cette marche par ceux qui s'étaient enfuis de Melodunum, fait mettre le feu à Lutèce, couper les ponts de cette ville..."
Quel intérêt de couper les ponts d'une ville incendiée, et par conséquent vide de ses habitants et de ses biens ?

L'intérêt de couper les ponts qui relient une rive de la Seine à l'île et l'île à l'autre rive de la Seine, c'est tout simplement d'empêcher la traversée de la rivière aux romains. A la lecture du texte, on s'aperçoit que les gaulois coupent les ponts et les romains s'efforcent de les rétablir.


BG VII;58 Refecto ponte, quem superioribus diebus hostes resciderant, exercitum traducit et secundo flumine ad Lutetiam iter facere coepit.
Hostes re cognita ab eis, qui Metiosedo fugerant, Lutetiam incendi pontesque eius oppidi rescindi iubent;



Il rétablit le pont que les ennemis avaient coupé les jours précédents, y fit passer l'armée, et se dirigea vers Lutèce en suivant le cours du fleuve. L'ennemi, averti de cette marche par ceux qui s'étaient enfuis de Melodunum, fait mettre le feu à Lutèce, couper les ponts de cette ville;


BG VII;59 tum legiones a praesidio atque impedimentis interclusas maximum flumen distinebat

BG VII;59 enfin un grand fleuve séparait les légions de leurs bagages et de la garnison qui les gardait.

[obelix]

A propos de l'étymologie du mot oppidum, je ne crois pas du tout à celle qui est donnée par l'ensemble des auteurs; "oppidum" = "ob pedum". La traduction de "ob pedum" (à cause du pied) me paraît absurde et ne correspond en rien à un oppidum. De plus oppidum est un nom celte et je ne vois pas pourquoi il devrait être formé de deux mots latins.

Il serait plus logique, à mon avis de voir dans oppidum "oppi" + "dum" où "dum" serait la contraction de "dunum", lieu fortifié (dun en celte, dunum en latin) et où "oppi" proviendrait d'une racine indo-européenne ayant donné le mot sanskrit "aupala" (prononcer aopala) qui signifie "fait de pierres". Dans la même famille de mots, on trouve le sanskrit "upala" (pierre précieuse), le grec "opallion", le latin "opalus, le français "opale", etc ...

Nous aurions donc un mot oppidum formé de oppi et dun, une forteresse faite de pierre pour désigner les fortifications des villes gauloises entourées d'un "murus gallicus".

[jost]

A Melun Labienus tente par une chaussée de faire sa route par les marais, puis se ravise et traverse la Seine avec des embarcations. Melun affaibli en effectif n’offre aucune résistance, les Romains reconstruisent le pont et se dirigent vers Lutèce.
Obélix fait bien de nous rappeler que les ponts étaient vitaux et que les Romains ne manquaient pas de les reconstruire rapidement.
Alors à Lutèce les ponts de cet oppidum sont coupés…
Et si je suis l’argument de Municio, tout à fait recevable, de dire que l’oppidum de Lutèce avait toute son importance en tant que base arrière pour les Romains, je serais tenté de dire que cette position-là devait absolument être défendue. Même que Camulogène aurait été bien inspiré de renforcer le site pour empêcher Labienus de s’y installer. Mais le texte ne le dit pas.
Que l’on coupe les ponts, cela se conçoit, mais tout comme Mourey, je pose la question : est-ce qu’on brule une ville où l’on doit se réfugier, ou dans ce cas précis : qu’il faut défendre ?
Autre question : coupe-t-on les ponts, brule-t-on une ville et in fine, abandonne-t-on ce lieu, sachant que la position est stratégique et que l'ennemi en y accédant somme toute assez facilement, ne serait-ce par que des barques comme à Melun, puisse y établir sa base arrière ?

[jost]

A propos de l'étymologie du mot oppidum, je ne crois pas du tout à celle qui est donnée par l'ensemble des auteurs; "oppidum" = "ob pedum". La traduction de "ob pedum" (à cause du pied) me paraît absurde et ne correspond en rien à un oppidum. De plus oppidum est un nom celte et je ne vois pas pourquoi il devrait être formé de deux mots latins.

Il serait plus logique, à mon avis de voir dans oppidum "oppi" + "dum" où "dum" serait la contraction de "dunum", lieu fortifié (dun en celte, dunum en latin) et où "oppi" proviendrait d'une racine indo-européenne ayant donné le mot sanskrit "aupala" (prononcer aopala) qui signifie "fait de pierres". Dans la même famille de mots, on trouve le sanskrit "upala" (pierre précieuse), le grec "opallion", le latin "opalus, le français "opale", etc ...

Nous aurions donc un mot oppidum formé de oppi et dun, une forteresse faite de pierre pour désigner les fortifications des villes gauloises entourées d'un "murus gallicus".

Toi qui vante Varron pour soutenir que "oppidum" serait synonyme de "urbs" , consulte-le, il donne l'étymologie.

[municio]

De plus oppidum est un nom celte et je ne vois pas pourquoi il devrait être formé de deux mots latins.

Non,Obelix,tu te trompes sur ce point.
J'ai longtemps cru comme toi qu'oppidum était un nom d'origine celte,mais ce n'est pas le cas.
C'est d'ailleurs la plus grande surprise que j'ai eu depuis que je m'interesse à cette problématique d'Alesia,depuis plus d'une quinzaine d'années maintenant.
Varron nous explique au contraire qu'oppidum est un mot d'origine latine issu du mot "ops",opes au pluriel,la force.
C'est ce mot qui est à l'origine des fortifications construites tout autour d'un oppidum.
Varron fournit même une perspective historique en mentionnant que le 1er oppidum latin n'était pas Rome contrairement à ce qu'on pourrait croire,mais avait été Lavinium suivi ensuite d'Alba.
Rome n'aurait été que le 3e chronologiquement.
Seulement voilà,Rome ne se voyait pas comme oppidum,mais comme urbs.
Varron en explique également la raison.

Quand aux noms des places fortes en celte,celles ci devaient principalement se nommer duros et dunos (duron et dunon au singulier) dans cette langue,transformées en latin en durum et dunum.

[municio]

Mourey,à propos d'ejus:

"à la place d’un adjectif possesssif non réfléchi qu’il ne possède pas, le latin emploie le génitif du pronom de rappel is".

Pour que le pronom de rappel is ("ejus" au génitif) soit utilisé,encore eut il fallu que le nom auquel ce pronom de rappel fait référence éxiste!
Or ce mot,qui serait urbs selon Mourey,est introuvable dans tout le texte concernant la bataille de Lutèce.
En effet,on ne trouve le terme urbs nulle part dans le texte!
Par conséquent,"ejus" ne peut pas être un pronom de rappel de quelque chose qui n'est même pas mentionné!

Mourey se moque du monde

Par contre "ejus" ne peut être ici qu'un adjectif démonstratif accompagnant "oppidi",au même cas,genre et nombre que lui càd au génitif neutre singulier,faisant référence à l'oppidum "Luteciam" mentionné juste avant,et ayant comme signification cet.

[municio]

Et si je suis l’argument de Municio, tout à fait recevable, de dire que l’oppidum de Lutèce avait toute son importance en tant que base arrière pour les Romains, je serais tenté de dire que cette position-là devait absolument être défendue.

Pourquoi diable l'oppidum de Lutèce aurait'elle pu constituer une base arrière pour les Romains ??
Au contraire,si elle n'avait pas été brulée rapidement et sa population forcément évacuée,elle risquait de constituer une base avancée de premier ordre pour que les Romains puissent s'emparer de la rive opposée,à l'éxemple de ce que ceux ci avaient déjà fait à Metlosedum.
Camulogène en décidant de bruler l'oppidum ("Luteciam incendi") et de couper ses ponts (les ponts de cet oppidum ) a donc pris dans l'urgence la bonne décision.
L'oppidum-île réduit en cendres ne pouvait donc plus constituer une plate-forme d'attaque qu'aurait pu utiliser les Romains.
C'est seulement plus tard par un subterfuge très élaboré que les Romains parviendront à traverser le fleuve et à imposer la bataille aux Gaulois.

[jost]

Pourquoi diable l'oppidum de Lutèce aurait'elle pu constituer une base arrière pour les Romains ??

En effet tu parlais "de base et de point d'appui au milieu du fleuve"
Je ne comprends pas pourquoi Camulogène aurait abandonné ce site stratégique...

Au contraire,si elle n'avait pas été brulée rapidement et sa population forcément évacuée, elle risquait de constituer une base avancée de premier ordre pour que les Romains puissent s'emparer de la rive opposée, à l'éxemple de ce que ceux ci avaient déjà fait à Metlosedum.

Fort de l'expérience de Melun, il suffisait de renforcer les effectifs. Et tenir la position.

En tout cas les deux armées campent face à face dans la zone de Lutèce.
Et Labienus, apprenant la déroute de César, décide de renoncer aux conquêtes. Désormais il songe à ramener son armée saine et sauve.
Aurait-il eu en première intention de passer le fleuve ? Par Lutèce en point d'appui ?

[jost]

La notion d’oppidum est difficile à trancher.
Les Romains en avaient une conception bien précise (Varron), est-elle la même pour les Gaulois ? Nul ne le sait vraiment.
Même César… Qu’entendait-il par « oppidum » ? N’en retenait-il que la notion militaire défensive ? Il affirme que les bretons désignaient sous le nom d’ « oppidum » les forets où ils vivaient. Etait-ce vraiment le cas ?

En tout cas ici un exemple d’oppidum intéressant

http://www.provistiliaco.ch/f/?L%27OPPIDUM

[obelix]

Il suffirait de trouver un oppidum de la Tène D (ou récente) dont les murs auraient donc été construits à cette époque et qui n'auraient jamais été habités. Avec une agglomération à proximité, ça relancerait le débat ...

[obelix]

De plus oppidum est un nom celte et je ne vois pas pourquoi il devrait être formé de deux mots latins.

Non,Obelix,tu te trompes sur ce point. J'ai longtemps cru comme toi qu'oppidum était un nom d'origine celte, mais ce n'est pas le cas.

Oui, tu as raison oppidum est un nom latin. Ce que je voulais souligner en premier lieu, c'est que les différents ouvrages que j'ai consulté donnent pour étymologie du mot oppidum, "ob" et "pedum", ce qui me paraît complètement aberrant.

Varron nous explique au contraire qu'oppidum est un mot d'origine latine issu du mot "ops",opes au pluriel,la force.
C'est ce mot qui est à l'origine des fortifications construites tout autour d'un oppidum.

Varron indique que "ops" serait à l'origine du mot oppidum, mais que serait donc le reste du mot "pidum" ou "idum" ? Et est-ce que "ops" ne provient pas d'un mot indo-européen comme la plupart des mots de langue européenne ?

J'ai l'impression qu'un certain nombre de mots qui désignent des lieux fortifiés ont une origine commune tournant autour de "aopala" (fait de pierre en sanskrit), pel, pal, pil, pol, etc ... (pel en indo-européen = haut lieu fortifié, pol donne le grec polis = cité).

Mais de toute façon je doute que ça fasse avancer le schmilblick ...

[obelix]

A propos des oppida, voici un site qui en a répertorié un peu moins de 200. Chaque oppidum possède une fiche détaillée, avec notamment sa situation et le type de mur qui le protégeait :

http://www.oppida.org/#

[hderogier]

A propos des oppida, voici un site qui en a répertorié un peu moins de 200. Chaque oppidum possède une fiche détaillée, avec notamment sa situation et le type de mur qui le protégeait :

http://www.oppida.org/#

Ce site oublie un oppidum du Languedoc très important par sa taille et sa localisation:les Ensérunes,bien plus connu dans la région que celui d'Aumes!!!!!!!!

[obelix]

Je sais bien Henri qu'il n'est pas complet, il oublie aussi l'oppidum de Bart dans le Doubs. Pourtant, on y a trouvé des fiches de "murus gallicus" et a été habité à la Tène finale ...

Merci, pour l'info, je rajoute tout de suite l'oppidum d'Ensérunes dans la liste des oppida que je suis en train d'établir à des fins statistiques.

[jost]

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre VIII
8.29

« Vestinorum res, haudquaquam tamen incruento milite suo, ut non in castra solum refugerent hostes sed iam ne uallo quidem ac fossis freti dilaberentur in oppida, situ urbium moenibusque se defensuri. »
« …que les Vestins, qui s'étaient réfugiés d'abord dans leur camp, n'osèrent plus compter sur les retranchements et les fossés, et se dispersèrent dans les places, dont la position et les remparts devaient les défendre. »

Si j’ai bien compris, les Vestins se positionnent dans des places fortes, dont la position des villes et les remparts offrent plus de sécurité.
1- la ville peut être une place forte
2- la place forte peut être attenante à la ville
3- la place forte peut être dans la ville

En tout cas la quasi juxtaposition des substantifs "oppida" et "urbium" semble prouver que la notion d'oppidum diffère quelque peu de celle d'urbs
Difficile d'affirmer que oppidum = urbs.