L'incendie d'un oppidum, ne le transforme pas en urbs. C'est certain.obelix a écrit :Je ne pense pas que le fait d'incendier un oppidum le transforme en urbs.
Bien sûr que si.municio a écrit :C'est tellement subtil qu'il n'y a aucune différence...
obelix a écrit :Difficile de mettre en doute les écrits de Varron qui était contemporain de César et que ses contemporains surnommaient "le plus savant des romains".municio a écrit : Le texte de Varron expliquant qu'urbs et oppidum étaient synonymes et signifiaient la même chose est donc bien confirmé.
Si je te comprend bien un "oppidum" n'est pas la même chose qu'une "urbs". Une "urbs" est facile à prendre. Comment se fait-il alors qu'à Gergovie, on trouve une "urbs" visiblement difficile à prendre parce qu'elle est située sur une montagne d'accès partout difficile, et que quelque lignes plus loin cette urbs se transforme en oppidum ? Ou alors l'oppidum serait-il sur une deuxième très haute montagne d'accès encore plus difficile ?jost a écrit :Bien sûr que si.municio a écrit :C'est tellement subtil qu'il n'y a aucune différence...
Les oppida incendiés, le sont parce que les techniques de prises de site romaines dépassent, ce que les gaulois avaient jugés jusqu' alors défensivement comme suffisant. Ces oppida-là n'offrent pas plus de sécurité qu'une urbs.
Voilà la subtilité que je détecte, en lisant d'abord "oppidum", puis "urbs. Il s'agit de la même chose, et sur ce point-là je te rejoins, mais la valeur défensive du site n'est plus d'actualité, alors dépréciée, donc à détruire comme le serait une ville.
Tu ne cherches pas à comprendre.obelix a écrit :Si je te comprend bien un "oppidum" n'est pas la même chose qu'une "urbs". Une "urbs" est facile à prendre. Comment se fait-il alors qu'à Gergovie, on trouve une "urbs" visiblement difficile à prendre parce qu'elle est située sur une montagne d'accès partout difficile, et que quelque lignes plus loin cette urbs se transforme en oppidum ? Ou alors l'oppidum serait-il sur une deuxième très haute montagne d'accès encore plus difficile ?
Et comment se fait-il qu'à Lutèce l'agglomération urbaine se trouve en dehors de l'oppidum ?jost a écrit :Comment se fait-il alors qu'à Gergovie, on trouve une "urbs" visiblement difficile à prendre parce qu'elle est située sur une montagne d'accès partout difficile, et que quelque lignes plus loin cette urbs se transforme en oppidum
? ? ?jost a écrit :Bien sûr que si.municio a écrit :C'est tellement subtil qu'il n'y a aucune différence...
Les oppida incendiés, le sont parce que les techniques de prises de site romaines dépassent, ce que les gaulois avaient jugés jusqu' alors défensivement comme suffisant. Ces oppida-là n'offrent pas plus de sécurité qu'une urbs.
Voilà la subtilité que je détecte, en lisant d'abord "oppidum", puis "urbs. Il s'agit de la même chose, et sur ce point-là je te rejoins, mais la valeur défensive du site n'est plus d'actualité, alors dépréciée, donc à détruire comme le serait une ville.
Je n'ai pas dit que tu n'a rien comprismunicio a écrit :Qu'est ce que cela veut dire ?Je n'ai rien compris!Le moins que l'on puisse dire sont que tes explications me paraissent bien confuses et incohérentes mon cher jost...
Tu as lu ça où ?jost a écrit : Et comment se fait-il qu'à Lutèce l'agglomération urbaine se trouve en dehors de l'oppidum ?
Dans le BGobelix a écrit :Tu as lu ça où ?jost a écrit : Et comment se fait-il qu'à Lutèce l'agglomération urbaine se trouve en dehors de l'oppidum ?
Non,ce n'est pas dans le BG.jost a écrit :Dans le BGobelix a écrit :Tu as lu ça où ?jost a écrit : Et comment se fait-il qu'à Lutèce l'agglomération urbaine se trouve en dehors de l'oppidum ?
Je trouve tout à fait militairement logique ce qu'avance Mourey à ce sujet.municio a écrit :Pour affirmer qu'à Lutèce l'urbs se trouvait en dehors de l'oppidum situé dans une île de la Seine,jost s'inspire d'un article d'Emile Mourey publié dans un courrier libre de lecteurs du journal le Monde prétendant que pendant la guerre de Gaules il éxistait une urbs en rive gauche de la Seine,alors que l'on sait très bien que celle ci n'a vu le jour que plus d'un siècle plus tard pendant l'empire.
Absolument pas.municio a écrit :Mais là,on n'est malheureusement plus dans la recherche de la vérité,mais dans de la "petite cuisine d'interet".
Le texte est clair:jost a écrit :Je trouve tout à fait militairement logique ce qu'avance Mourey à ce sujet.municio a écrit :Pour affirmer qu'à Lutèce l'urbs se trouvait en dehors de l'oppidum situé dans une île de la Seine,jost s'inspire d'un article d'Emile Mourey publié dans un courrier libre de lecteurs du journal le Monde prétendant que pendant la guerre de Gaules il éxistait une urbs en rive gauche de la Seine,alors que l'on sait très bien que celle ci n'a vu le jour que plus d'un siècle plus tard pendant l'empire.
L'on brule l'agglomération, les habitants se réfugient dans l'oppidum sur l'Ile, et on coupe les ponts.
Dans le cas de l'agglomération dans l'oppidum, pourquoi bruler la cité ? Couper les ponts suffirait. De plus que faire des habitants ?
Labienus se battait contre Camulogène, il n'avait que faire des Parisii.
ouiobelix a écrit : fait mettre le feu à Lutèce, et couper les ponts de cet oppidumEjus ou eius ne peut être qu'un adjectif démonstratif de rappel. Donc cet oppidum = Lutèce.
César dit qu'on incendie Lutèce et qu'on coupe les ponts de son oppidum.obelix a écrit :Mais César dit que l'oppidum qui s'appelle Lutèce est incendié et qu'on a coupé les ponts qui y conduisent ...
Un rappel de la partie du texte d'Emile Mourey à propos de Lutèce publié par jost dans un mail du 6 Octobre 2015 sur ce forumjost a écrit :Bien vu !!!
".../...
Si l’on raisonne dans la logique militaire, l’oppidum de Lutèce ne peut être que l’île de la cité. La ville de Lutèce ne peut être qu’à l’emplacement où l’on situe la ville dite gallo-romaine, de l’autre côté du fleuve, sur la rive gauche. Reprenons le texte de César.
Il cite sept fois Lutèce.
Concilium (in) Luteciam Parisiorum transfert. Il transfert le conseil à Lutèce des Parisiens. Luteciam profiscitur. Il (Labiénus) se met en route vers Lutèce. Id est oppidum parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae. C’est l’oppidum des Parisiens, qui est dans une île de la Seine. Metlosedum. Id est oppidum Senonum in insula Sequanae positum, ut paulo ante de Lutecia diximus. Melun. C’est un oppidum des Senons dans une île de la Seine, comme nous venons de le dire pour Lutèce.
Luteciam incendi pontesque ejus oppidi rescindi jubent. Ils (les chefs gaulois) ordonnent d’incendier Lutèce et de couper les ponts de son oppidum (à la place d’un adjectif possesssif non réfléchi qu’il ne possède pas, le latin emploie le génitif du pronom de rappel is). Les traductions classiques sont donc fautives et illogiques. On n’incendie pas un lieu dans lequel on va se réfugier. En revanche, on incendie la ville de Lutèce qui se trouve à l’endroit que j’ai dit. On se réfugie dans l’oppidum de l’île de la cité et on coupe les ponts.
Ipsi profecti a palude ad ripas Sequanae e regione Luteciae contra Labieni castra considunt. Quant à ceux (la troupe gauloise de Camulogène), ils se mettent en marche, quittant le marais et se dirigeant vers les rives de la Seine, ils s'installent en position défensive tout près de Lutèce, face aux camps de Labiénus. Manoeuvre tout ce qu’il y a de plus logique et classique (entre la ville de Lutèce et Labiénus).
ost
Ma traduction est au plus près du texte latin.
Depuis la Bourgogne où je vis et écris, merci au journal Le Monde de bien vouloir rassurer nos amis Parisiens. Lutèce est bien à Lutèce et Paris sera toujours Paris."
http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html