Alésia...

[obelix]

Que « intermittere » place quelque chose « entre » ou « par » change peu à l’affaire.
1- Il s’agit de déterminer ce qui est interrompu dans sa continuité
2- Ensuite par quoi ou entre quoi.
3- Enfin comment ?

Si tu étudies sérieusement la définition de "intermitto" dans le Gaffiot (ainsi que le renvoi à "interjiceo"), tu auras toutes les réponses ...

[obelix]

Je ne suis pas le seul à soutenir cette analyse, c’est aussi le cas de :
Itininera 7.70
« Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut. »

Tu n'es pas le seul, mais vous êtes les seuls à ma connaissance, Nisard et toi à le traduire ainsi!

[Rémus Faber]

C'est la contrevallation
Au sud-ouest, je pense qu'elle passe sur les crêtes d'Ivory à Pretin (position dominante)
A Salins-Bracon, elle devrait passer en dévers sur la rive droite de la Furieuse pour être en position dominante, mais peut-être que César l'a fait passer sur la rive gauche pour garder la rivière dans les lignes

Oui, c'est la contrevallation!

Le problème du tracé que j'ai effectué, c'est qu'il est entièrement placé en position dominée. Je ne sais pas si tu connais bien le site de Salins, mais si tu fais passer la contrevallation à Pretin entre la Vache et la colline de Château sur Salins ou entre la Furieuse et le fort Saint-André, il faut t'attendre à recevoir tout un tas de projectiles sur la tronche. A mon avis, pour construire une contrevallation, il faut aller chercher au minimum le premier relief favorable, c'est à dire en descente en direction de l'oppidum. Un terrain plat reste acceptable, mais pas une position où l'ennemi domine. Pour exemple le camp nord où la pente était légèrement défavorable à été pris d'assaut par les troupes de l'armée de secours avec succès.

Dans le texte, il est dit que les assiégés escaladent les "loca praerupta" pour attaquer la contrevallation, ça signifie que la contrevallation est construite au moins en partie en haut d'une très forte pente. D'autre part, le fait de faire passer ta contrevallation sur les crêtes d'Ivory et de Pretin ne suffit pas à atteindre les 16 kms indiqués par César.

Tu n'as visiblement pas lu ce que j'ai écrit, qui fait passer ton dessin de ligne entièrement en position dominante
J'ai mesuré: il y a au moins 15 km
La pente la plus faible pour monter sur les crêtes est celle qui aboutit au chemin de la mort: fais la à pied, tu m'en donneras des nouvelles

[obelix]

Tu n'as visiblement pas lu ce que j'ai écrit, qui fait passer ton dessin de ligne entièrement en position dominante
J'ai mesuré: il y a au moins 15 km
La pente la plus faible pour monter sur les crêtes est celle qui aboutit au chemin de la mort: fais la à pied, tu m'en donneras des nouvelles

Je l'ai déjà faite à pied, il y a quelques années avec plusieurs alésiopathes de ce forum. Il y a même une jolie voie antique à ornière qui gravit cette pente tout droit ...

Je crois qu'il faut refaire le tracé de la circonvallation ... Tu me diras ce que tu en penses ...

[obelix]

Voilà un tracé en position favorable partout :

[jost]

Visiblement, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, il y a peu de temps! Je te le remets ici :obélix a écrit :Dans le texte latin, le traducteur a cru bon de rajouter un "a" devant "flumine" entre accolade. Je pense que c'est une erreur de sa part. En effet, dans le Gaffiot, au mot "a/ab", tout à la fin de la définition, on trouve: Quelquefois, (...) quand il y a deux compléments liés par une copule, on trouve a/ab placé devant le second. Il est donc normal de ne rien trouver devant le premier complément (flumine) et le "a" placé devant paludibus ne doit pas se traduire, il a une valeur uniquement stylistique.Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat, aggerem apparare, uineas agere, turres duas constituere coepit:

je ne suis absolument pas d'accord
Je maintiens l'ablatif complément de lieu : depuis le cours d'eau jusqu'aux Marais.

[jost]

Je ne suis pas le seul à soutenir cette analyse, c’est aussi le cas de :
Itininera 7.70
« Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut. »

Tu n'es pas le seul, mais vous êtes les seuls à ma connaissance, Nisard et toi à le traduire ainsi!

En effet.
Et les autres livrent des traductions à interprétations multiples.
En tout cas pour moi fin de la discussion.

[Rémus Faber]

Voilà un tracé en position favorable partout :

Correct, sauf dans la plaine (partie basse), où César inonde et ne domine pas
Etourderie?

[Rémus Faber]

Tu n'as visiblement pas lu ce que j'ai écrit, qui fait passer ton dessin de ligne entièrement en position dominante
J'ai mesuré: il y a au moins 15 km
La pente la plus faible pour monter sur les crêtes est celle qui aboutit au chemin de la mort: fais la à pied, tu m'en donneras des nouvelles

Je l'ai déjà faite à pied, il y a quelques années avec plusieurs alésiopathes de ce forum. Il y a même une jolie voie antique à ornière qui gravit cette pente tout droit ...

Je crois qu'il faut refaire le tracé de la circonvallation ... Tu me diras ce que tu en penses ...

Je n'en pense que du bien

[obelix]

J'ajoute le bief du moulin et je rectifie l'emplacement de la contrevallation :

[obelix]

Voilà le type de phrase que j'aurais utilisé pour décrire les hauteurs de la plaine de Marnoz :

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I;43

Erat inter oppidum Ilerdam et proximum collem, ubi castra Petreius atque Afranius habebant, planities circiter passuum CCC, atque in hoc fere medio spatio tumulus erat paulo editior;

Entre la ville d'Ilerda et la colline voisine où Afranius et Pétréius étaient campés, il y avait une plaine d'environ trois cents pas, et vers le milieu une petite hauteur:

[Rémus Faber]

J'ajoute le bief du moulin et je rectifie l'emplacement de la contrevallation :

C'est tout bon
Reste à déterminer le tracé de la ligne entre la crête d'Ivory et Bracon, notamment le point de franchissement de la Furieuse
Pour la circonvallation, contour nord:
Je la vois partir du confluent Vache-Furieuse, puis suivre en crête la rive gauche de la Furieuse (donc rivière hors ligne), puis la traverser au Faubourg. Je vois ensuite la ligne monter le long des Naples en crête, passer à Touvent, monter à la crête de Clucy (à Chaux), enfin suivre cette crête jusqu'à Belin
Pourquoi un tel tracé? Il n'exige aucune fortification ni le long de la Furieuse ni le long de l'arête des Naples, un abattage d'arbres dans ces pentes très fortes suffit

[obelix]

Reste à déterminer le tracé de la ligne entre la crête d'Ivory et Bracon, notamment le point de franchissement de la Furieuse

Ici, c'est compliqué! je vois trois possibilité et rois longueurs différentes. La plus longue passerait à la croix d'Ivory pour rejoindre tout droit le fort Belin. C'est la plus sécurisée des trois. La seconde coupe plus court, passe par les Prés du Roy où le terrain est presque plat et les Cordeliers qui dominent la Furieuse pour rejoindre le fort Belin. La troisième, de loin la plus courte évite au moins un tiers, passe depuis les hauteurs à l'ouest de Pretin sur la colline de la Pelouse et du fort saint-André pour redescendre directement dans la plaine de Marnoz. Il est étonnant d'ailleurs que César n'ait pas pris cette colline toute proche de l'oppidum. Etait-elle occupée par les gaulois ? César l'aurait précisé me semble-t-il ...

Voilà les trois possibilités :

[Rémus Faber]

Je penche pour la croix d'Ivory
Commentaires ultérieurs

[obelix]

Disons comme ça alors ?

[Rémus Faber]

Retour au clavier après un petit "internexit"
Il y en aura d'autres cet été, autant le dire pour éviter les malentendus dans cette séquence constructive du forum
La carte ci-dessus me parait conforme à BG
On ne sait pas à quelle hauteur passait la contrevallation sur la rive droite de la Furieuse, mais ce n'est pas important
En revanche, il est important de déduire des allées et venues de César le dernier jour que Vx et Vos n'ont pas attaqué les lignes romaines en vis-à-vis de part et d'autre de l'espace entre lignes . Pourtant, selon BG, Vx voyait agir les soldats de Vos; s'il n'a pas attaqué de ce côté pour faire la jonction, c'est que la tâche lui paraissait plus difficile; en tout cas, je ne vois pas d'autre explication
On devrait tirer d'autres enseignements d'une analyse détaillée des faits de ce dernier jour de combat

[obelix]

Pourtant, selon BG, Vx voyait agir les soldats de Vos;

Je ne vois pas où c'est écrit dans le BG ...

[Rémus Faber]

Pourtant, selon BG, Vx voyait agir les soldats de Vos;

Je ne vois pas où c'est écrit dans le BG ...

7-88:
" Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d'être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu'elles attaquaient" Trad: Constans

On peut aussi citer le début du 84, mais on n'est pas sûr ici que Vx voit à ce moment les troupes de Vos, il peut s'agir de la cavalerie gauloise s'approchant des lignes romaines de la plaine (83)

[obelix]

Pourtant, selon BG, Vx voyait agir les soldats de Vos;

Je ne vois pas où c'est écrit dans le BG ...

7-88:
" Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d'être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu'elles attaquaient" Trad: Constans

On peut aussi citer le début du 84, mais on n'est pas sûr ici que Vx voit à ce moment les troupes de Vos, il peut s'agir de la cavalerie gauloise s'approchant des lignes romaines de la plaine (83)

Attention! Lorsque Vercingétorix voit les troupes de l'armée de secours se faire massacrer et s'enfuir, ces derniers sont en train de s'enfuir du lieu où ils attaquaient le camp nord. Ils ont donc déjà progressé. Voici le texte :

Soudain les ennemis aperçoivent la cavalerie derrière eux. De nouvelles cohortes approchaient ils prirent la fuite. Nos cavaliers leur coupent la retraite. Le carnage est grand. Sédullus, chef militaire des Lémovices et leur premier citoyen, est tué ; l’Arverne Vercassivellaunos est pris vivant tandis qu’il s’enfuit ; on apporte à César soixante-quatorze enseignes ; bien peu, d’une armée si nombreuse, rentrent au camp sans blessure. Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d’être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu’elles attaquaient.

[obelix]

En revanche, il est important de déduire des allées et venues de César le dernier jour que Vx et Vos n'ont pas attaqué les lignes romaines en vis-à-vis de part et d'autre de l'espace entre lignes . Pourtant, selon BG, Vx voyait agir les soldats de Vos; s'il n'a pas attaqué de ce côté pour faire la jonction, c'est que la tâche lui paraissait plus difficile; en tout cas, je ne vois pas d'autre explication
On devrait tirer d'autres enseignements d'une analyse détaillée des faits de ce dernier jour de combat

Il suffit que le camp nord possède un abrupt du côté tourné vers l'oppidum pour que les assiégés ne puissent pas attaquer ce point là. Il me paraît évident que les assiégés ont choisi l'endroit le plus facile à gravir pour attaquer les fortifications supérieures. Dans le texte, il est dit que César, après avoir rétabli la situation aux "loca praerupta" se dirige vers le camp nord, et que les soldats du camp nord le voient descendre une pente avant d'y arriver ce qui paraît indiquer que les deux batailles que livrent les assiégés et les troupes de Vercassivellaunos ne se situent pas sur la même colline.