Alésia...

[obelix]

Tu vois tout ça dans le texte ?

Une plaine totalement plane cernée de collines où celles-ci n’auraient absolument aucune incidence sur la façon de mener les détachements de cavalerie, n’a aucun intérêt à être citée, d'autant plus qu'elle est bordée obligatoirement par un relief différent.

César ne dit pas que la plaine se situe entre les collines (ou l'inverse) et mesure 3000 pas pour décrire la bataille, mais il répète simplement ce qu'il a déjà dit plus haut (supra demonstravimus) pour situer la plaine, rien de plus!

Il ne faut pas perdre de vue que dans la phrase qui nous intéresse, il y a une principale (Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie) et une subordonnée dont le verbe est "demonstravimus". Il précise par là de quelle plaine il s'agit, celle qu'il a décrit plus haut dans le texte, lors de sa description générale du site.

On pourrait écrire la subordonnée sous la forme; "nous avons dit plus haut cette plaine ayant été laissée entre les collines (ou ayant été parsemée de collines, si tu préfères), s'étendre sur 3000 pas en longueur.

[jost]

César ne dit pas que la plaine se situe entre les collines (ou l'inverse) et mesure 3000 pas pour décrire la bataille, mais il répète simplement ce qu'il a déjà dit plus haut (supra demonstravimus) pour situer la plaine, rien de plus!

Pas tout à fait...
Plus haut César indique (demonstro) que la plaine mesure environ 3000 pas , dans le 7.70 il en est sûr...Elle mesure 3000 pas.
Mais pas que... Plus haut dans le 7.69 au sujet de la plaine il ne mentionne pas les collines.

ne faut pas perdre de vue que dans la phrase qui nous intéresse, il y a une principale (Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie) et une subordonnée dont le verbe est "demonstravimus". Il précise par là de quelle plaine il s'agit, celle qu'il a décrit plus haut dans le texte, lors de sa description générale du site.

Comme cela il y aurait une autre plaine ?
Oui dans le 7.69 c'est principalement la description du site. Dans le 7.70 c'est la bataille de cavalerie, son cadre, ce qui peut avoir une influence sur le déroulement de l'action à venir, les engagements, la stratégie... et la déroute gauloise.

On pourrait écrire la subordonnée sous la forme; "nous avons dit plus haut cette plaine ayant été laissée entre les collines (ou ayant été parsemée de collines, si tu préfères), s'étendre sur 3000 pas en longueur.

Il n'y a pas le choix, la traduction exacte de "intermitto" est dirimante, une plaine cernée par des collines et une plaine parsemée de collines ça change tout.

[obelix]

César ne dit pas que la plaine se situe entre les collines (ou l'inverse) et mesure 3000 pas pour décrire la bataille, mais il répète simplement ce qu'il a déjà dit plus haut (supra demonstravimus) pour situer la plaine, rien de plus!

Pas tout à fait...
Plus haut César indique (demonstro) que la plaine mesure environ 3000 pas , dans le 7.70 il en est sûr...Elle mesure 3000 pas.
Mais pas que... Plus haut dans le 7.69 au sujet de la plaine il ne mentionne pas les collines.

César dit bien qu'il a dit plus haut que la plaine était situé entre les collines et mesurait 3000 pas, non ?

Dans l'hypothèse où il n'existe que deux choses qui entourent l'oppidum, la plaine de trois mille pas et des collines qui laissent un espace entre elles et ce dernier, on doit avoir cet espace tout autour de l'oppidum sauf du côté de la plaine. A Salins, cet espace ne peut être que l'inter-colline situé entre le Begon et Château sur Salins, qui se poursuit dans l'inter-colline situé entre Château et le mont saint André, sinon cet espace n'entoure pas l'oppidum, mais la colline à deux sommets. Dans le premier cas, le camp gaulois se situerait dans l'espace médiocre. C'est comme ça que tu vois les choses ?

[obelix]

On pourrait écrire la subordonnée sous la forme; "nous avons dit plus haut cette plaine ayant été laissée entre les collines (ou ayant été parsemée de collines, si tu préfères), s'étendre sur 3000 pas en longueur.

Il n'y a pas le choix, la traduction exacte de "intermitto" est dirimante, une plaine cernée par des collines et une plaine parsemée de collines ça change tout.

Je n'ai toujours pas trouvé quelque chose qui trancherait sur le sujet de "intermissam". L'erreur possible n'est qu'une piste ... Ceci dit le Gaffiot classe tout ce qui est topographie dans le sens premier du mot:

[obelix]

Le petit cadeau de la soirée:

[Rémus Faber]

Superbe!
De mieux en mieux
Re-bravo Obé

[jost]

Le petit cadeau de la soirée:

Bravo pour le travail
Mais beaucoup de réserves sur le choix de couleurs.

[jost]

Je n'ai toujours pas trouvé quelque chose qui trancherait sur le sujet de "intermissam". L'erreur possible n'est qu'une piste ... Ceci dit le Gaffiot classe tout ce qui est topographie dans le sens premier du mot:

Je t'invite à étudier attentivement le "intermissa custodiis loca"

[Rémus Faber]

Le petit cadeau de la soirée:

Bravo pour le travail
Mais beaucoup de réserves sur le choix de couleurs.

C'est Obé qui fait le cadeau !

[obelix]

Je t'invite à étudier attentivement le "intermissa custodiis loca"

Bien vu, nous avons le participe passé à l'accusatif suivi d'un ablatif dans les deux cas et le participe est au même cas que le nom qu'il qualifie, " loca" pour "intermissa" et "quam" pour "intermissam"; Du coup, l'accusatif de "intermissam", n'est sûrement pas une erreur, et la plaine est bien située entre les collines, comme les lieux à travers qui les soldats sont passés sont bien situé entre les postes de garde.


per + accusatif
intermissa participe parfait nominatif/accusatif pluriel
custodiis nom féminin ablatif/datif pluriel
loca nom neutre nominatif/accusatif pluriel

in + ablatif (sans mouvement)
ea (adjectif démonstratif de rappel) féminin ablatif singulier
planitie, nom féminin ablatif singulier
quam relatif féminin accusatif singulier (remplace ea planitie)
intermissam participe parfait accusatif féminin singulier
collibus nom masculin ablatif/datif pluriel

Voici un troisième exemple du même genre. Dans cette phrase aussi, ce qui se trouve au milieu (aditum) est donné au même cas que le participe (intermissa) et les choses qui encadrent sont données à l'ablatif (flumine et a paludibus).

Dans le texte latin, le traducteur a cru bon de rajouter un "a" devant flumine" entre accolade. Je pense que c'est une erreur de sa part. En effet, dans le Gaffiot, au mot "a/ab", tout à la fin de la définition, on trouve: Quelquefois, (...) quand il y a deux compléments liés par une copule, on trouve a/ab placé devant le second. Il est donc normal de ne rien trouver devant le premier complément (flumine) et le "a" placé devant paludibus ne doit pas se traduire, il a une valeur uniquement stylistique.

Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat, aggerem apparare, uineas agere, turres duas constituere coepit:


ad + accusatif
eam démonstratif féminin accusatif singulier
partem nom féminin accusatif singulier
oppidi nom neutre génitif singulier
quae relatif féminin nominatif singulier
intermissa participe parfait féminin nominatif singulier
flumine nom neutre ablatif singulier
et
a
paludibus nom feminin ablatif pluriel
aditum nom masculin accusatif singulier
angustum adjectif masculin accusatif singulier
habebat

[obelix]

Mais beaucoup de réserves sur le choix de couleurs.

C'est normal, j'avais pris des couleurs toutes faites ...

Je suppose que tu préféreras des couleurs pompées sur une vraie carte géographique:

[obelix]

Parti sur ma lancée, j'ai réalisé une projection du relief pour montrer une coupe de terrain entre le mont Begon et la Chaux d'Aiglepierre (le relief le plus accentué de la plaine de 3000 pas):

[Rémus Faber]

Le petit cadeau de la soirée:

"Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours"
Cette carte en apporte la preuve une fois de plus.
La "zone basse" le long de la Vache est très étirée; du coup le "fossé dérivé" (dans la thèse Salins) en est forcément très proche, sinon parallèle. Nous avions en son temps consacré de nombreux posts à cette question sans sortir de la confusion; avec cette carte, la solution est immédiate.
Je rappelle qu'un fossé dérivé en rive droite à Cotaine est visible actuellement sur le terrain, presque parallèle à la Vache; il y a donc des raisons de penser qu'il s'agit du fossé romain réutilisé pour faire tourner des moulins. Le fossé romain inondé devait se trouver sur la rive droite de la Vache afin de conserver la rivière à l'intérieur des lignes; nécessité vitale pour abreuver les milliers de chevaux qui devaient se trouver là.

Autre point: la partie de la colline située sous Salgret est la seule du côté plaine où la pente en partie supérieure n'est pas trop forte et peut être occupée de haut en bas par le camp gaulois
Ailleurs, la pente très forte dispensait certainement les Mandubiens de construire une muraille (c'est ainsi au Mont Afrique). Je pense que la muraille n'était nécessaire qu'à Salgret et en quelques secteurs du côté nord.

[jost]

Bien vu, nous avons le participe passé à l'accusatif suivi d'un ablatif dans les deux cas et le participe est au même cas que le nom qu'il qualifie, " loca" pour "intermissa" et "quam" pour "intermissam"; Du coup, l'accusatif de "intermissam", n'est sûrement pas une erreur, et la plaine est bien située entre les collines, comme les lieux à travers qui les soldats sont passés sont bien situé entre les postes de garde.

"....et la plaine est bien située entre les collines, comme les lieux à travers qui les soldats sont passés sont bien situé entre les postes de garde"
"Située entre" comment ?

[obelix]

"....et la plaine est bien située entre les collines, comme les lieux à travers qui les soldats sont passés sont bien situé entre les postes de garde"
"Située entre" comment ?

Réponse A, ça me paraît évident! Si on avait dit que les soldats passaient entre les postes de garde et la mer ou entre Syracuse et les postes de garde, j'aurais dit "réponse B".

[jost]

Réponse A, ça me paraît évident! Si on avait dit que les soldats passaient entre les postes de garde et la mer ou entre Syracuse et les postes de garde, j'aurais dit "réponse B".

Cela te parait évident...

Bien vu, nous avons le participe passé à l'accusatif suivi d'un ablatif dans les deux cas et le participe est au même cas que le nom qu'il qualifie, " loca" pour "intermissa" et "quam" pour "intermissam"; Du coup, l'accusatif de "intermissam", n'est sûrement pas une erreur, et la plaine est bien située entre les collines, comme les lieux à travers qui les soldats sont passés sont bien situé entre les postes de garde.

Je pense aussi que tout comme la plaine qui est intermissam , c'est l'espace (loca)qui est intermissa.
Dans la proposition A c'est bien l'espace qui est "intermitto", entre les postes de garde. Alors pourquoi affirmes-tu qu'en Alésia la plaine n'est pas entrecoupée par des collines, qu'elle se présente uniforme avec des collines autour ?

[obelix]

Je pense aussi que tout comme la plaine qui est intermissam , c'est l'espace (loca)qui est intermissa.
Dans la proposition A c'est bien l'espace qui est "intermitto", entre les postes de garde. Alors pourquoi affirmes-tu qu'en Alésia la plaine n'est pas entrecoupée par des collines, qu'elle se présente uniforme avec des collines autour ?

Pour plus de clarté je mets des couleurs:

Per intermissa custodiis loca
par l'espace laissé entre les postes de garde

Quam intermissam collibus
la plaine (quam)laissée entre les collines

per + accusatif
intermissa participe parfait nominatif/accusatif pluriel
custodiis nom féminin ablatif/datif pluriel
loca nom neutre nominatif/accusatif pluriel

in + ablatif (sans mouvement)
ea (adjectif démonstratif de rappel) féminin ablatif singulier
planitie, nom féminin ablatif singulier
quam relatif accusatif féminin singulier (remplace ea planitie)
intermissam participe parfait accusatif féminin singulier
collibus nom masculin ablatif/datif pluriel

[obelix]

Même chose pour la phrase; "Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat, aggerem apparare, uineas agere, turres duas constituere coepit".


ad + accusatif
eam démonstratif féminin accusatif singulier
partem nom féminin accusatif singulier
oppidi nom neutre génitif singulier
quae relatif féminin nominatif singulier
intermissa participe parfait féminin nominatif singulier
flumine nom neutre ablatif singulier
et
a
paludibus nom feminin ablatif pluriel
aditum nom masculin accusatif singulier
angustum adjectif masculin accusatif singulier
habebat

[obelix]

"Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours"
Cette carte en apporte la preuve une fois de plus.
La "zone basse" le long de la Vache est très étirée; du coup le "fossé dérivé" (dans la thèse Salins) en est forcément très proche, sinon parallèle. Nous avions en son temps consacré de nombreux posts à cette question sans sortir de la confusion; avec cette carte, la solution est immédiate.
Je rappelle qu'un fossé dérivé en rive droite à Cotaine est visible actuellement sur le terrain, presque parallèle à la Vache; il y a donc des raisons de penser qu'il s'agit du fossé romain réutilisé pour faire tourner des moulins. Le fossé romain inondé devait se trouver sur la rive droite de la Vache afin de conserver la rivière à l'intérieur des lignes; nécessité vitale pour abreuver les milliers de chevaux qui devaient se trouver là.

Pour commencer, voilà (en rouge) comment auraient dû être construite la contrevallation dans la plaine afin que les assiégés ne soient jamais en position dominante pour l'attaquer:

[jost]

Je pense aussi que tout comme la plaine qui est intermissam , c'est l'espace (loca)qui est intermissa.
Dans la proposition A c'est bien l'espace qui est "intermitto", entre les postes de garde. Alors pourquoi affirmes-tu qu'en Alésia la plaine n'est pas entrecoupée par des collines, qu'elle se présente uniforme avec des collines autour ?

Pour plus de clarté je mets des couleurs:

Per intermissa custodiis loca
par l'espace laissé entre les postes de garde

Quam intermissam collibus
la plaine (quam)laissée entre les collines

per + accusatif
intermissa participe parfait nominatif/accusatif pluriel
custodiis nom féminin ablatif/datif pluriel
loca nom neutre nominatif/accusatif pluriel

in + ablatif (sans mouvement)
ea (adjectif démonstratif de rappel) féminin ablatif singulier
planitie, nom féminin ablatif singulier
quam relatif accusatif féminin singulier (remplace ea planitie)
intermissam participe parfait accusatif féminin singulier
collibus nom masculin ablatif/datif pluriel

Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer..

La plaine est-elle cernée ou entrecoupée de collines ?