Alésia...

[municio]

Dans la proposition "quae pars collis ad orientem solem spectabat" nous avons un sujet (pars collis) au nominatif, un verbe (spectabat) un complément de lieu (ad orientem solem) et un pronom (quae). interressons nous au pronom "quae":

Sous cette forme, quae peut avoir différents rôles dans une phrase, cinq au total. Il peut être pronom relatif (QUI, QUAE, QUOD), adjectif interrogatif (QUI, QUAE, QUOD), pronom-adjectif indéfini (QUI, QUAE, QUOD), pronom interrogatif (QUIS, QUAE, QUID), ou pronom-adjectif indéfini (QUIS, QUAE, QUID). Procédons par élimination! La proposition que nous étudions est une proposition affirmative, par conséquent quae ne peut être ni adjectif interrogatif (quod), ni pronom interrogatif (quid). Quae remplace "pars collis", il est donc défini et par conséquent, il ne peut être pronom-adjectif indéfini, ni de quod, ni de quid. Il ne reste donc qu'une seule possibilité, quae est ici un pronom relatif (QUI, QUAE, QUOD).

En latin, le pronom relatif prend le genre et le nombre de son antécédent, et le cas qui correspond à sa fonction dans la relative. Ici "quae" est au féminin singulier comme sont antécédent "pars" et il est au nominatif parce qu'il est sujet de "spectabat".

Nous devrions donc traduire "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" par "sous le mur, la (ou une)partie de la colline qui regarde vers le soleil levant".Il nous manque un verbe ... Ce verbe dont le sujet est "pars" (nominatif) ne peut être ni compleverant, ni praeduxerant, ces deux verbes au pluriel ayant pour sujet "copiae Gallorum". Le seul verbe possible est "cingebant".

Quoi ???
"Pars",substantif au nominatif féminin singulier,serait le sujet de cingebant,verbe conjugué à la 3e personne du pluriel ?
Là,tu révolutionnes toutes les règles de conjugaison et de grammaire Obelix!
Tu sais très bien qu'un mot au singulier ne peut pas être le sujet d'un verbe au pluriel...
Ta proposition ne colle pas.

[jost]

Que ce soit des collines ou des périodes de repos et une plaine et du travail, je ne vois pas où il peut y avoir un problème ...

Je pense que c'est la chose considérée qui morcelée.
Le travail, les jours, le trajet, l'espace, les remparts...Ainsi une surface, la plaine en l'occurrence ne serait pas uniforme.

[obelix]

Quoi ???
"Pars",substantif au nominatif féminin singulier,serait le sujet de cingebant,verbe conjugué à la 3e personne du pluriel ?
Là,tu révolutionnes toutes les règles de conjugaison et de grammaire Obelix!
Tu sais très bien qu'un mot au singulier ne peut pas être le sujet d'un verbe au pluriel...
Ta proposition ne colle pas.

Pierre et Nathalie aiment la nature. 2 sujets au singulier pour un verbe au pluriel ...

[municio]

Dans la proposition "quae pars collis ad orientem solem spectabat" nous avons un sujet (pars collis) au nominatif, un verbe (spectabat) un complément de lieu (ad orientem solem) et un pronom (quae). interressons nous au pronom "quae":

Sous cette forme, quae peut avoir différents rôles dans une phrase, cinq au total. Il peut être pronom relatif (QUI, QUAE, QUOD), adjectif interrogatif (QUI, QUAE, QUOD), pronom-adjectif indéfini (QUI, QUAE, QUOD), pronom interrogatif (QUIS, QUAE, QUID), ou pronom-adjectif indéfini (QUIS, QUAE, QUID). Procédons par élimination! La proposition que nous étudions est une proposition affirmative, par conséquent quae ne peut être ni adjectif interrogatif (quod), ni pronom interrogatif (quid). Quae remplace "pars collis", il est donc défini et par conséquent, il ne peut être pronom-adjectif indéfini, ni de quod, ni de quid. Il ne reste donc qu'une seule possibilité, quae est ici un pronom relatif (QUI, QUAE, QUOD).

En latin, le pronom relatif prend le genre et le nombre de son antécédent, et le cas qui correspond à sa fonction dans la relative. Ici "quae" est au féminin singulier comme sont antécédent "pars" et il est au nominatif parce qu'il est sujet de "spectabat".

Nous devrions donc traduire "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" par "sous le mur, la (ou une)partie de la colline qui regarde vers le soleil levant".Il nous manque un verbe ... Ce verbe dont le sujet est "pars" (nominatif) ne peut être ni compleverant, ni praeduxerant, ces deux verbes au pluriel ayant pour sujet "copiae Gallorum". Le seul verbe possible est "cingebant".

Quoi ???
"Pars",substantif au nominatif féminin singulier,serait le sujet de cingebant,verbe conjugué à la 3e personne du pluriel ?
Là,tu révolutionnes toutes les règles de conjugaison et de grammaire Obelix!
Tu sais très bien qu'un mot au singulier ne peut pas être le sujet d'un verbe au pluriel...
Ta proposition ne colle pas.

Il y a tout de même une chose éxacte dans ce que tu écris,c'est que "pars",qui est au nominatif,n'a pas de verbe correspondant.
En effet,c'est le pronom relatif "quae",mis pour "pars",qui est le sujet de "spectabat",et non "pars".
J'explique le fait que ce verbe est sous entendu et qu'il serait le verbe "est" dans l'expression "id est" signifiant en français "c'est à dire".
"Pars" se rapporterait en fait au groupe de mots "hunc omnem locum" conjugué à l'accusatif dans la proposition principale,dont le sujet est "copiae Gallorum" et le verbe "compleverant".
"Pars collis" servirait à préciser en quoi consiste cet "hunc omnem locum".
La subtilité réside dans le fait que "id est" n'est pas exprimé mais est sous entendu.
La difficulté est accentuée par le fait que ce "id est" et la phrase l'accompagnant vient se placer devant la proposition principale alors qu'en français elle se placerait après.

[municio]

Quoi ???
"Pars",substantif au nominatif féminin singulier,serait le sujet de cingebant,verbe conjugué à la 3e personne du pluriel ?
Là,tu révolutionnes toutes les règles de conjugaison et de grammaire Obelix!
Tu sais très bien qu'un mot au singulier ne peut pas être le sujet d'un verbe au pluriel...
Ta proposition ne colle pas.

Pierre et Nathalie aiment la nature. 2 sujets au singulier pour un verbe au pluriel ...

Il n'y a pas d'autre sujet au singulier accompagnant "pars" avec la conjonction de coordination "et".
"Pars" serait ici seul sujet.

[obelix]

Il y a tout de même une chose éxacte dans ce que tu écris,c'est que "pars",qui est au nominatif,n'a pas de verbe correspondant.
En effet,c'est le pronom relatif "quae",mis pour "pars",qui est le sujet de "spectabat",et non "pars".
J'explique le fait que ce verbe est sous entendu et qu'il serait le verbe "est" dans l'expression "id est" signifiant en français "c'est à dire".
"Pars" se rapporterait en fait au groupe de mots "hunc omnem locum" conjugué à l'accusatif dans la proposition principale,dont le sujet est "copiae Gallorum" et le verbe "compleverant".
"Pars collis" servirait à préciser en quoi consiste cet "hunc omnem locum".
La subtilité réside dans le fait que "id est" n'est pas exprimé mais est sous entendu.
La difficulté est accentuée par le fait que ce "id est" et la phrase l'accompagnant vient se placer devant la proposition principale alors qu'en français elle se placerait après.

Dans ce cas, il aurait été plus simple d'écrire:

Sub muro, omnem quam partem collis ad orientem solem spectabat, copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant

On évite ainsi une répétition et une élision d'un verbe sous-entendu.

[obelix]

Quoi ???
"Pars",substantif au nominatif féminin singulier,serait le sujet de cingebant,verbe conjugué à la 3e personne du pluriel ?
Là,tu révolutionnes toutes les règles de conjugaison et de grammaire Obelix!
Tu sais très bien qu'un mot au singulier ne peut pas être le sujet d'un verbe au pluriel...
Ta proposition ne colle pas.

Pierre et Nathalie aiment la nature. 2 sujets au singulier pour un verbe au pluriel ...

Il n'y a pas d'autre sujet au singulier accompagnant "pars" avec la conjonction de coordination "et".
"Pars" serait ici seul sujet.

Il y aurait "colles" et "pars collis" sans "et". Sur toutes les autres parties des collines entourent l'oppidum, sous le mur une partie de la colline (entoure l'oppidum).

[obelix]

Que ce soit des collines ou des périodes de repos et une plaine et du travail, je ne vois pas où il peut y avoir un problème ...

Je pense que c'est la chose considérée qui morcelée.
Le travail, les jours, le trajet, l'espace, les remparts...Ainsi une surface, la plaine en l'occurrence ne serait pas uniforme.

Dans le texte, il n'est pas question d'une colline qui serait séparée par une plaine, mais d'une plaine située entre des collines.

Tu penses peut-être que la plaine se trouve séparée par les collines ?

[municio]

Il y a tout de même une chose éxacte dans ce que tu écris,c'est que "pars",qui est au nominatif,n'a pas de verbe correspondant.
En effet,c'est le pronom relatif "quae",mis pour "pars",qui est le sujet de "spectabat",et non "pars".
J'explique le fait que ce verbe est sous entendu et qu'il serait le verbe "est" dans l'expression "id est" signifiant en français "c'est à dire".
"Pars" se rapporterait en fait au groupe de mots "hunc omnem locum" conjugué à l'accusatif dans la proposition principale,dont le sujet est "copiae Gallorum" et le verbe "compleverant".
"Pars collis" servirait à préciser en quoi consiste cet "hunc omnem locum".
La subtilité réside dans le fait que "id est" n'est pas exprimé mais est sous entendu.
La difficulté est accentuée par le fait que ce "id est" et la phrase l'accompagnant vient se placer devant la proposition principale alors qu'en français elle se placerait après.

Dans ce cas, il aurait été plus simple d'écrire:

Sub muro, omnem quam partem collis ad orientem solem spectabat, copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant

On évite ainsi une répétition et une élision d'un verbe sous-entendu.

Je ne vois pas de sujet au nominatif pour spectabat dans ta phrase...

[obelix]

Je ne vois pas de sujet au nominatif pour spectabat dans ta phrase...

Tu as raison! Voici une correction où quae est sujet de spectabat:

Sub muro, omnem quae partem collis ad orientem solem spectabat, copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.

[jost]

Dans le texte, il n'est pas question d'une colline qui serait séparée par une plaine, mais d'une plaine située entre des collines.Tu penses peut-être que la plaine se trouve séparée par les collines ?

Dans le texte il est question d'une plaine qui est "intermissam" et pas d'autres chose.
La question est de comprendre "intermitto"
J'avance qu'une ligne en pointillée serait une ligne intermittente (intermitto).
Ainsi la plaine pourrait très bien dotée de quelques petites collines ou buttes par ci, par là.
Je vois plutôt des collines dans la plaine, en tous cas pas autour, car un côté est pris par l'oppidum.

[municio]

Je ne vois pas de sujet au nominatif pour spectabat dans ta phrase...

Tu as raison! Voici une correction où quae est sujet de spectabat:

Sub muro, omnem quae partem collis ad orientem solem spectabat, copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.

Ok.
Mais ll se trouve que César a bien écrit "hunc omnem locum" dans la proposition principale et pas la phrase que tu proposes,alors il faut bien faire avec et essayer de comprendre pourquoi!
D'ailleurs l'adjectif démonstratif "hunc" dans "hunc omnem locum" ne peut se référer qu'à quelque chose qui a déjà été mentionné précédemment et ce quelque chose ne peut être que "pars collis".
C'est pour cela que la piste du "id est" sous entendu que j'ai proposée n'était peut être pas la bonne.
Il n'en demeure pas moins qu'il manque un verbe associé à "pars collis".
Et il me semble assez évident qu'un verbe devrait relier "sub muro" à "pars collis".
Soit il a disparu avec la transmission du texte,soit il est sous entendu.
Je pencherai plutôt pour cette dernière hypothèse.
Je verrai bien le verbe erat par éxemple ou bien un participe présent prenant le sens de "se situant" ou "se trouvant" qui permettraient de relier ces 2 groupes de mots que sont "sub muro" et "pars collis".

[jost]

“Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie…”
1- César fixe le cadre : la plaine.
2- Des travaux s’y déroulent et un combat de cavalerie entre Romains et Gaulois s’engage.
3- Le combat est acharné, César envoie les Germains
4- Pour parer à une sortie de l’infanterie gauloise César place son infanterie en avant du camp. Ne pas attendre que l’infanterie gauloise prenne part aux combats, implique que le positionnement des fantassins romains soit tout proche du lieu d’irruption des Gaulois dans la plaine.
5- A la vue de l’appui de l’infanterie romaine les cavaliers romains et germains prennent du « cœur au combat »
6- César fait avancer un peu ses légions
7- Voyant cela la panique s’empare des Gaulois restés derrière la macéria.

Au moins un camp romain était dans la plaine, des travaux s’y faisaient. C’est en avant de camp-là (pro castris), tout proche de la macéria du camp gaulois, situé sur la pente de la colline oppidale, que tout le paragraphe 70 du livre 7 du BG relate les faits. La totalité des éléments y sont : stratégie, proximité, concordance de lieu, mouvements des protagonistes visible de tous, etc…

[obelix]

Dans le texte, il n'est pas question d'une colline qui serait séparée par une plaine, mais d'une plaine située entre des collines.Tu penses peut-être que la plaine se trouve séparée par les collines ?

Dans le texte il est question d'une plaine qui est "intermissam" et pas d'autres chose.
La question est de comprendre "intermitto"
J'avance qu'une ligne en pointillée serait une ligne intermittente (intermitto).
Ainsi la plaine pourrait très bien dotée de quelques petites collines ou buttes par ci, par là.
Je vois plutôt des collines dans la plaine, en tous cas pas autour, car un côté est pris par l'oppidum.

Je crois que tu es sur une fausse piste, Jost. Une plaine qui est "intermissam" est une plaine qui se situe entre d'autres choses. Dans notre cas la plaine est situé entre des collines, qu'elles supportent l'oppidum ou non.

L'oppidum se situe bien sur une colline, non ? Tu vois d'autres collines dans la plaine ?

[obelix]

Il y a tout de même une chose éxacte dans ce que tu écris,c'est que "pars",qui est au nominatif,n'a pas de verbe correspondant.
En effet,c'est le pronom relatif "quae",mis pour "pars",qui est le sujet de "spectabat",et non "pars".
J'explique le fait que ce verbe est sous entendu et qu'il serait le verbe "est" dans l'expression "id est" signifiant en français "c'est à dire".
"Pars" se rapporterait en fait au groupe de mots "hunc omnem locum" conjugué à l'accusatif dans la proposition principale,dont le sujet est "copiae Gallorum" et le verbe "compleverant".
"Pars collis" servirait à préciser en quoi consiste cet "hunc omnem locum".
La subtilité réside dans le fait que "id est" n'est pas exprimé mais est sous entendu.
La difficulté est accentuée par le fait que ce "id est" et la phrase l'accompagnant vient se placer devant la proposition principale alors qu'en français elle se placerait après.

Tu ne penses pas qu'on pourrait avoir affaire à une phrase du même type que celle du BG IV;32, où César emploie pratiquement les mêmes mots ?

Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, suspicati hostes huc nostros esse uenturos noctu in siluis delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, et un seul étant resté intact, les ennemis présumant que nous y viendrions, s'étaient cachés la nuit dans les bois.

[obelix]

Au moins un camp romain était dans la plaine, des travaux s’y faisaient. C’est en avant de camp-là (pro castris), tout proche de la macéria du camp gaulois, situé sur la pente de la colline oppidale, que tout le paragraphe 70 du livre 7 du BG relate les faits. La totalité des éléments y sont : stratégie, proximité, concordance de lieu, mouvements des protagonistes visible de tous, etc…

Tout ce que tu dis est possible, mais pas obligatoire! Rien ne prouve que le camp en question se situe dans la plaine, il peut se situer sur une colline proche du camp gaulois. César ne précise pas la nature des travaux et encore moins qu'ils se déroulent dans la plaine. C'est la bataille qui a lieu dans la plaine.

[jost]

César ne précise pas la nature des travaux et encore moins qu'ils se déroulent dans la plaine.

Bien sûr que si.
Si César avait voulu désigner des travaux dans d'autres lieux il l'aurait précisé, du genre : des travaux sont en cours partout autour d'Alésia, quand un combat a lieu dans la plaine. Or il ne dit rien à ce sujet, dans ce cas le cadre défini est la plaine.
Tout le paragraphe 70 concerne la plaine.

Histoire de voir si ce que tu avances est plausible, svp situe-nous ton camp sur Montbéliard

[jost]

Une plaine qui est "intermissam" est une plaine qui se situe entre d'autres choses.

Désolé, mais j'ai de sérieux doutes.

[obelix]

En fait, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais ça fait longtemps que je ne parle plus de Montbéliard! Je cherche à définir ce qui est possible pour le vrai site d'Alésia. C'est bien plus enrichissant que de défendre à tout prix une thèse. Donc je ne cherche pas à restreindre les possibilités à un site choisi au préalable, mais à comptabiliser les possibilités pour mieux réorienter mes recherches.

Concernant Montbéliard, j'attends d'avoir suffisamment de moyens pour aller y faire un tour avec un appareil photo. Puisqu'on patauge dans la description topographique du texte sans rien sortir de cohérent, je crois qu'il faut absolument passer au terrain. Je vous rappelle les principaux atout du site de Montbéliard ?

Lorsqu'on cherche Alésia, je pense qu'on doit s'intéresser d'abord aux mandubiens. Or la plupart des peuples gaulois avaient pour capitale une cité qui portait le nom de ce peuple ou un dérivé. Or, je n'ai pas trouvé mieux que Mandeure, dont les habitants s'appellent encore les mandubiens et qu'on a déjà cité sous le nom de Mandubia. Ça, c'est le point essentiel!

Quant au site, il possède plusieurs atouts; Le principal étant la présence d'un oppidum dont le rempart de type "murus gallicus" a été mis en évidence par des fiches de fer qui y ont été découvertes. Cet oppidum a été habité à la toute fin de La Tène, c'est à dire au moment de la guerre des gaules. A ce moment on note, d'après l'archéologue Pierre Pétrequin la construction d'un grand mur à l'est (tiens ? ). En bref un oppidum comme on s'attend à en voir un à Alésia ... Autour de cet oppidum, nous avons bien deux rivières qui lèchent le pied de la colline, une plaine d'environ 3000 pas, des collines avec un espace moyen, et même dans la plaine, des squelettes et des épées gauloises. Le périmètre où on s'attend que devrait passer la contrevallation mesure bien environ 16 km, etc, etc ... J'allais oublier une colline au nord (pas à l'est )avec un terrain en pente dirigée vers l'intérieur ...

Il ne me semble pas avoir vu aussi bien ailleurs ...

[obelix]

Une plaine qui est "intermissam" est une plaine qui se situe entre d'autres choses.

Désolé, mais j'ai de sérieux doutes.

Je ne vois rien d'autre ...

Tu remarqueras que le Gaffiot a effectué la correction dont je te parlais "planitie intermissa collibus"