Alésia...

[municio]

Oui,intermissam et interjecto sont synomymes puisque leur verbe respectif mitto et jacio le sont.
Mais intermissam et interjecto ne se rapportent pas au même espace:
-intermissam se rapporte à la plaine de 3000 pas
-interjecto se rapporte à l'espace médiocre ("mediocri spatio")
Ces 2 participes se rapportent donc à 2 espaces différents que sépare sans aucune contestation possible le duo "ante" / "reliquis" dans le texte en 7,69.

[jost]

J'avais évoqué pour "intermitto" une rupture dans la continuité.
Ne pensez-vous pas que ce verbe exprimerait plutôt l'intermittence d'une chose ?

[obelix]

J'avais évoqué pour "intermitto" une rupture dans la continuité.
Ne pensez-vous pas que ce verbe exprimerait plutôt l'intermittence d'une chose ?

Non, pas du tout "mitto" c'est placer, mettre. Le verbe "mettre" du français descend directement du latin "mittere". Donc intermittere, c'est "placer entre".

[jost]

J'avais évoqué pour "intermitto" une rupture dans la continuité.
Ne pensez-vous pas que ce verbe exprimerait plutôt l'intermittence d'une chose ?

Non, pas du tout "mitto" c'est placer, mettre. Le verbe "mettre" du français descend directement du latin "mittere". Donc intermittere, c'est "placer entre".

Bien catégorique mon ami...
L'intermittence d'une action n'est-ce pas "placer entre" des temps de non-activité ?

[obelix]

Oui,intermissam et interjecto sont synomymes puisque leur verbe respectif mitto et jacio le sont.
Mais intermissam et interjecto ne se rapportent pas au même espace:
-intermissam se rapporte à la plaine de 3000 pas
-interjecto se rapporte à l'espace médiocre ("mediocri spatio")
Ces 2 participes se rapportent donc à 2 espaces différents que sépare sans aucune contestation possible le duo "ante" / "reliquis" dans le texte en 7,69.

Justement, je pense que le duo n'est pas "ante" / "reliquis", mais "reliquis ex omnibus partibus" / "quae pars collis ad orientem solem spectabat".

Le découpage des phrases et la ponctuation ont été, comme on l'a vu, réalisés bien après l'écriture du texte. A l'origine, il n'existait donc aucun espace entre les mots, ni ponctuation. A mon avis c'est ce découpage mal réalisé qui nous induit en erreur. L'erreur, à mon avis porte sur ces trois phrases:

3 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. 5 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.

Je le verrais plutôt comme ça:

3 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat. 4 Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat. 5 Hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.

[obelix]

J'avais évoqué pour "intermitto" une rupture dans la continuité.
Ne pensez-vous pas que ce verbe exprimerait plutôt l'intermittence d'une chose ?

Non, pas du tout "mitto" c'est placer, mettre. Le verbe "mettre" du français descend directement du latin "mittere". Donc intermittere, c'est "placer entre".

Bien catégorique mon ami...
L'intermittence d'une action n'est pas "placer entre" des temps de non-activité ?

Ah bon ?

Une action intermittente est bien "placée entre" des temps de non activité, non ?

[jost]

Ah bon ?Une action intermittente est bien "placée entre" des temps de non activité, non ?

J'ai oublié le -ce

Donc je reformule : L'intermittence d'une action n'est-ce pas "placer entre" des temps de non-activité ?

[jost]

Quelle est la valeur de l'ablatif collibus ?

[jost]

Quelle est la valeur de l'ablatif collibus ?

je demande cela car "placé entre" appellerait plutôt un accusatif...
Placé entre qui ? et qui ? Place entre quoi ?, etc...

[obelix]

Je suppose qu'ayant proposé un nouveau découpage du texte, je dois le justifier ...

Comme vous l'avez remarqué, je place "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", tandis que les divers copistes et traducteurs l'avaient placé dans la phrase "hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant".

Pourquoi ?

Dans la proposition "quae pars collis ad orientem solem spectabat" nous avons un sujet (pars collis) au nominatif, un verbe (spectabat) un complément de lieu (ad orientem solem) et un pronom (quae). interressons nous au pronom "quae":

Sous cette forme, quae peut avoir différents rôles dans une phrase, cinq au total. Il peut être pronom relatif (QUI, QUAE, QUOD), adjectif interrogatif (QUI, QUAE, QUOD), pronom-adjectif indéfini (QUI, QUAE, QUOD), pronom interrogatif (QUIS, QUAE, QUID), ou pronom-adjectif indéfini (QUIS, QUAE, QUID). Procédons par élimination! La proposition que nous étudions est une proposition affirmative, par conséquent quae ne peut être ni adjectif interrogatif (quod), ni pronom interrogatif (quid). Quae remplace "pars collis", il est donc défini et par conséquent, il ne peut être pronom-adjectif indéfini, ni de quod, ni de quid. Il ne reste donc qu'une seule possibilité, quae est ici un pronom relatif (QUI, QUAE, QUOD).

En latin, le pronom relatif prend le genre et le nombre de son antécédent, et le cas qui correspond à sa fonction dans la relative. Ici "quae" est au féminin singulier comme sont antécédent "pars" et il est au nominatif parce qu'il est sujet de "spectabat".

Nous devrions donc traduire "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" par "sous le mur, la (ou une)partie de la colline qui regarde vers le soleil levant". Il nous manque un verbe ... Ce verbe dont le sujet est "pars" (nominatif) ne peut être ni compleverant, ni praeduxerant, ces deux verbes au pluriel ayant pour sujet "copiae Gallorum". Le seul verbe possible est "cingebant".

Nous aurions donc:

La principale seule = Sur toutes les autres parties, des collines entourent l'oppidum, sous le mur, une partie de la colline.

Ou encore plus clairement: Sous le mur, une partie de la colline (oppidale), sur toutes les autres parties, des collines entourent l'oppidum.

La phrase avec ses subordonnées = Sur toutes les autres parties, un espace médiocre ayant été laissé entre de même fastigium en hauteur, des collines entourent l'oppidum, sous le mur, une partie de la colline qui regarde vers le soleil levant.

Je comprend que le fait que "les parties restantes" soit placé avant l'autre partie puisse en gêner certains, mais en tout cas ça ne gêne nullement César qui n'en est pas à sa première fois ... En voici une preuve issue du BG IV;32 :

-Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, (...)

-Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, un seul était resté intact, (...)

Vous admettrez que la ressemblance est troublante avec notamment l'utilisation de "reliquis partibus / pars".

Bien entendu tout ceci n'est qu'une hypothèse ...

[obelix]

Quelle est la valeur de l'ablatif collibus ?

je demande cela car "placé entre" appellerait plutôt un accusatif...
Placé entre qui ? et qui ? Place entre quoi ?, etc...

La logique voudrait qu'on ait utilisé l'ablatif pour les deux mots "intermissam" et "collibus" on aurait ainsi eu un ablatif absolu = la plaine "ayant été placée entre les collines".

Il peut s'agir d'une faute ...

L'analyse du texte sur itinera electronica nous montre que sur 23 emplois de César sur la totalité du BG du participe parfait de intermitto, 21 sont à l'ablatif et sont employés comme ablatif absolu avec un nom ou un pronom à l'ablatif. Les deux autres, dont notre intermissam, sont des accustifs. Le premier, intermissum est à l'accusatif parce qu'il est utilisé avec son auxiliaire (erat intermissum), là l'emploi de l'accusatif est tout à fait justifié car intermissum est bien le C.O.D. de erat. Du coup notre intermissam à l'accusatif sans auxiliaire fait figure d'intrus dans le B.G., aussi je pense qu'il s'agit d'une faute et qu'on devrait lire "intermissa" au lieu de 'intermissam".

Mais je peux me tromper, j'ai seulement survolé les exemples ...

[obelix]

Ah bon ?Une action intermittente est bien "placée entre" des temps de non activité, non ?

J'ai oublié le -ce

Donc je reformule : L'intermittence d'une action n'est-ce pas "placer entre" des temps de non-activité ?

En fait, dans la plupart des cas, on peut traduire intermitto par interrompre à condition qu'il s'agisse d'une action. Dans notre cas, César considère certainement qu'une divinité a placé la plaine entre les collines et donc l'a interrompue. Mais en traduction française, il me semble mieux adapté de traduire par "placer entre", ce qui en plus, correspond le mieux à la définition de "mitto".

[jost]

Quelle est la valeur de l'ablatif collibus ?

je demande cela car "placé entre" appellerait plutôt un accusatif...
Placé entre qui ? et qui ? Place entre quoi ?, etc...

La logique voudrait qu'on ait utilisé l'ablatif pour les deux mots "intermissam" et "collibus" on aurait ainsi eu un ablatif absolu = la plaine "ayant été placée entre les collines".

Il peut s'agir d'une faute ...

L'analyse du texte sur itinera electronica nous montre que sur 23 emplois de César sur la totalité du BG du participe parfait de intermitto, 21 sont à l'ablatif et sont employés comme ablatif absolu avec un nom ou un pronom à l'ablatif. Les deux autres, dont notre intermissam, sont des accustifs. Le premier, intermissum est à l'accusatif parce qu'il est utilisé avec son auxiliaire (erat intermissum), là l'emploi de l'accusatif est tout à fait justifié car intermissum est bien le C.O.D. de erat. Du coup notre intermissam à l'accusatif sans auxiliaire fait figure d'intrus dans le B.G., aussi je pense qu'il s'agit d'une faute et qu'on devrait lire "intermissa" au lieu de 'intermissam".

Mais je peux me tromper, j'ai seulement survolé les exemples ...

OUI bien compris.
Mais je parlais de l'ablatif de "collibus", quelle valeur lui donner ....
Était (erat) quoi ? Placé entre (intermissan), là l'accusatif se justifie, "placé entre" Quoi ? ....et nous avons un ablatif : "collibus". la logique voudrait un autre accusatif.

[jost]

En fait, dans la plupart des cas, on peut traduire intermitto par interrompre à condition qu'il s'agisse d'une action. Dans notre cas, César considère certainement qu'une divinité a placé la plaine entre les collines et donc l'a interrompue. Mais en traduction française, il me semble mieux adapté de traduire par "placer entre", ce qui en plus, correspond le mieux à la définition de "mitto".

Tu semble déjà moins catégorique....
Mais l'interruption tu la places aux extrémités, la continuité de la plaine elle-même est maintenue. Or, une plaine se termine et commence toujours par une montée ou par une descente. Quoi d'extraordinaire ? Rien : c'est normal.
Lorsqu'on considère uniquement, par exemple le travail, le fait de dire qu'il est intermittent : les périodes de non-activités sont placés entre. Avant il y a par exemple les études, après la retraite.

[obelix]

En fait, dans la plupart des cas, on peut traduire intermitto par interrompre à condition qu'il s'agisse d'une action. Dans notre cas, César considère certainement qu'une divinité a placé la plaine entre les collines et donc l'a interrompue. Mais en traduction française, il me semble mieux adapté de traduire par "placer entre", ce qui en plus, correspond le mieux à la définition de "mitto".

Tu semble déjà moins catégorique....
Mais l'interruption tu la places aux extrémités, la continuité de la plaine elle-même est maintenue. Or, une plaine se termine et commence toujours par une montée ou par une descente. Quoi d'extraordinaire ? Rien : c'est normal.
Lorsqu'on considère uniquement, par exemple le travail, le fait de dire qu'il est intermittent : les périodes de non-activités sont placés entre. Avant il y a par exemple les études, après la retraite.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir ...

Une plaine "intermittente" est placée entre deux collines et un travail "intermittent" est placé entre deux période de repos. A partir de ce moment, on peut considérer que la plaine sépare ou interrompt les collines et que le travail interrompt le repos.

[obelix]

Lorsqu'on considère uniquement, par exemple le travail, le fait de dire qu'il est intermittent : les périodes de non-activités sont placés entre. Avant il y a par exemple les études, après la retraite.

Je n'avais pas vu, mais je crois que tu te trompes!

Les périodes de non-activités (de repos, donc) ne sont pas placées entre, mais autour de la période de travail.

[jost]

svp ne commence pas à finasser !!!
J'avais écrit de ne considérer uniquement le travail, donc une vie de travail, avant les études, après la retraite
Alors ne viens pas me dire que les périodes de non activités sont placés autour.
Tu peux aussi bien considérer : des cohortes, des trajets, des jours, des remparts....
Je pense que le "placé entre" se comprend dans la chose même considérée,
Dans "intermissam collibus" c'est la plaine qui est considérée et non les collines.
Voilà pourquoi je demande qu'elle peut être la valeur de l'ablatif de "collibus"

[obelix]

OUI bien compris.
Mais je parlais de l'ablatif de "collibus", quelle valeur lui donner ....
Était (erat) quoi ? Placé entre (intermissan), là l'accusatif se justifie, "placé entre" Quoi ? ....et nous avons un ablatif : "collibus". la logique voudrait un autre accusatif.

Dans le cas d'une erreur, le cas où l'on aurait écrit l'accusatif "intermissam" au lieu de l'ablatif "intermissa", nous aurions affaire à un ablatif absolu (la plaine ayant été placée entre les collines bien avant que la bataille ait lieu). Dans le cas de l'ablatif absolu, tous les mots y-compris le participe sont mis à l'ablatif, sauf les compléments de noms qui sont au génitif. Nous aurions donc dans le cas d'une proposition "intermissa collibus" à l'ablatif absolu, un ablatif pour tous les mots qui la composent, c'est à dire pour "intermissa" et pour "collibus".

[obelix]

svp ne commence pas à finasser !!!
J'avais écrit de ne considérer uniquement le travail, donc une vie de travail, avant les études, après la retraite
Alors ne viens pas me dire que les périodes de non activités sont placés autour.
Tu peux aussi bien considérer : des cohortes, des trajets, des jours, des remparts....
Je pense que le "placé entre" se comprend dans la chose même considérée,
Dans "intermissam collibus" c'est la plaine qui est considérée et non les collines.
Voilà pourquoi je demande qu'elle peut être la valeur de l'ablatif de "collibus"

Que ce soit des collines ou des périodes de repos et une plaine et du travail, je ne vois pas où il peut y avoir un problème ...

La plaine est placée (ou située) entre les collines. La plaine est au milieu et les collines de chaque côté.

[jost]

La plaine est placée (ou située) entre les collines. La plaine est au milieu et les collines de chaque côté.

Chaque côté ?
Et quid de l'oppidum ?
Elle ne serait donc pas entre les collines, mais entre l'oppidum et les collines. Et ces détails-là : César les stipule.