Alésia...

[municio]

Ceci dit, ça ne prouve pas qu'à Alésia le camp gaulois se situe très en dessous du mur.

Très en dessous,je ne sais pas,en dessous suffit!

[municio]

Comment peut-on déduire la physionomie du terrain "ad orientem solem" à partir d'un simple "sub muro" ?

1) La logique
2) En respectant le sens des prépositions,ici la préposition "sub"

[municio]

Le dessous du mur commence au pied de celui-ci pour finir très en-dessous, pourquoi pas plusieurs centaines de mètres plus bas.

Comme tu l'énonces toi-même ici,la surface ainsi définie correspondant au camp gaulois d'Alesia est bien située en dessous du mur.

[municio]

Si je me permet d'insister lourdement sur "sub muro", c'est qu'il serait dommage d'éliminer une possibilité sans être sûr et certain qu'on peut le faire. Je parle bien sûr de la possibilité que le terrain qui supporte le camp "ad orientem solem" soit relativement plat et pas une pente en contre-bas du rempart de l'oppidum.

Sois certain que j'ai les mêmes préoccupations que toi.

[obelix]

Le dessous du mur commence au pied de celui-ci pour finir très en-dessous, pourquoi pas plusieurs centaines de mètres plus bas.

Comme tu l'énonces toi-même ici,la surface ainsi définie correspondant au camp gaulois d'Alesia est bien située en dessous du mur.

Ou bien au niveau de la base du mur! A partir du moment où l'on peut lire chez César "sub colle" et que l'on ne peut pas se situer plus bas que la base de la colline, on ne peut exclure cette l'hypothèse d'une partie de la colline au niveau de l'oppidum.

[municio]

Voici un extrait du BG (VII;37), où l'on parle d'un camp et où on trouve l'expression "sub vallo" concernant les marchands qui se trouvent sous la fortification. On peut comparer "vallo" à "muro", c'est la même chose.


[6,37] Hoc ipso tempore et casu Germani equites interueniunt protinusque eodem illo, quo uenerant, cursu ab decumana porta in castra irrumpere conantur, nec prius sunt uisi obiectis ab ea parte siluis, quam castris appropinquarent, usque eo ut qui sub uallo tenderent mercatores recipiendi sui facultatem non haberent. Inopinantes nostri re noua perturbantur, ac uix primum impetum cohors in statione sustinet. Circumfunduntur ex reliquis hostes partibus, si quem aditum reperire possent. Aegre portas nostri tuentur, reliquos aditus locus ipse per se munitioque defendit.

[6,37] (1) Le hasard voulut qu'en ce moment même les cavaliers germains arrivassent: sans faire halte, ils essaient de pénétrer dans le camp par la porte décumane. (2) On ne les avait aperçus, à cause des bois qui couvraient cette partie, que lorsqu'ils étaient déjà près du camp, et les marchands qui avaient leurs tentes sous le rempart n'eurent pas même le temps de rentrer. (3) Nos soldats, surpris, se troublent à cette attaque; et la cohorte de garde soutint à peine le premier choc. (4) Les ennemis se répandent à l'entour, cherchant un passage. (5) C'est avec peine que les nôtres défendent les portes; les autres issues étaient garanties par leur position naturelle et par les retranchements.

Je ne peux pas faire une analyse sûre et cohérente sur ce site d'Atuatuca car:

1)Impossible de savoir ce que représente vraiment le mot "vallo" dans "sub vallo".
Vallum a t'il le sens restrictif de palissade souvent utilisé ou bien de retranchement ou de rempart dans un sens plus global ?
On l'ignore...

2) Quel est réellement l'aspect topographique de ce site d'Atuatuca ?
Est il situé sur une colline ou bien sur un terrain plus plat ?
Quel sorte de terrain avons nous devant la porte décumane,lui donnant accès de l'extérieur:un terrain plat,une faible pente,une forte pente ?
On ne sait pas...

3) Ce site d'Atuatuca est souvent mentionné comme castra.Mais on trouve également pour le qualifier le terme de castellum (en VI,32,4 et VI,37,8) ainsi que le terme de praesidium (en VI,37,9 et VI,38,1).
Alors ?

Pour conclure,il y a trop d'inconnues pour pouvoir analyser vraiment le terme de "sub vallo" à Atuatuca.

[municio]

Le dessous du mur commence au pied de celui-ci pour finir très en-dessous, pourquoi pas plusieurs centaines de mètres plus bas.

Comme tu l'énonces toi-même ici,la surface ainsi définie correspondant au camp gaulois d'Alesia est bien située en dessous du mur.

Ou bien au niveau de la base du mur! A partir du moment où l'on peut lire chez César "sub colle" et que l'on ne peut pas se situer plus bas que la base de la colline, on ne peut exclure cette l'hypothèse d'une partie de la colline au niveau de l'oppidum.

N'aimant pas me répéter,je reproduis dans les grandes lignes le mail que j'avais déjà fait début Mai au sujet de "sub" resté toujours à ce jour sans réponse :

"Sub-le pied" ne peut s'appliquer que s'il n'existe pas de possibilité d'aller ou d'être plus bas que l'entité à laquelle "sub" est liée.
Par exemple pour un "mons" (ou une "collis"),il n'existe pas de possibilité d'être plus bas que le "mons" (ou la "collis") sans s'enfoncer dans la terre et donc pour "sub monte" (ou "sub colle"),c'est le pied de l'entité qui s'applique,et ainsi désignera le pied du mont (ou de la colline).
Pour "sub muro" avec un "muro" situé au sommet de la colline,c'est différent,car il est possible d'être plus bas que l'entité,ici "muro",sans être obligé de s'enfoncer dans la terre ou de creuser des galeries,par le seul fait de se situer sur le coteau de la colline en contrebas.
C'est donc cette notion de "sub-sous"qui s'applique et qui va primer ici avec "muro" et non celle de "sub-le pied".
On constate donc que le fait de traduire "sub" par le pied est une traduction par défaut.

[obelix]

On peut en conclure que nos avis divergent sur la question de "sub muro"!

On peut donc passer à la suite ...

[jost]

Dans la guerre civile

1,45] XLV. Caesar paene omni acie perterrita, quod praeter opinionem consuetudinemque acciderat, cohortatus suos legionem nonam subsidio ducit; hostem insolenter atque acriter nostros insequentem supprimit rursusque terga uertere seque ad oppidum Ilerdam recipere et sub muro consistere cogit. Sed nonae legionis milites elati studio, dum sarcire acceptum detrimentum uolunt, temere insecuti longius fugientes in locum iniquum progrediuntur et sub montem, in quo erat oppidum positum Ilerda, succedunt.

"César, voyant presque tous les siens épouvantés, contre son attente et contre leur coutume, encourage les soldats et mène la neuvième légion au secours des troupes en péril. L'ennemi poursuivait les nôtres avec autant d'acharnement que d'audace: il l'arrête, le force à fuir à son tour, et à se retirer vers Ilerda, jusque sous les murs de la ville. (2) Mais tandis que les soldats de la neuvième légion, emportés par le désir de la vengeance, poursuivent imprudemment les fuyards, ils s'engagent dans une position dangereuse, au pied même de la montagne sur laquelle la ville est assise."

[obelix]

Bonjour Jost!

Très bon exemple!


Sur ce dessin le bonhomme se situe "sub muro" et "sub montem" :

[obelix]

Sur ce dessin le mur se trouve "sub montem" et le bonhomme "sub muro et sub montem" ...

[municio]

On peut en conclure que nos avis divergent sur la question de "sub muro"!

On peut donc passer à la suite ...

Tu sembles botter en touche de manière bien précipitée...
Cette question du "sub muro" est pourtant importante.
Je constate d'abord que tu n'apportes aucune réponse à mon argumentation sur "sub".
Ensuite,si je t'ai bien lu, tu interprètes la phrase commençànt par "sub muro" concernant Alesia comme un terrain plat se tenant au pied du rempart de l'oppidum,impliquant donc que le sommet de la colline serait partagé en 2 espaces contigus que sont l'oppidum et le camp gaulois,avec la présence au bas et au pied de la colline de la plaine de 3000 pas.
César aurait donc décrit 2 espaces au sommet de la colline (l'oppidum et le camp gaulois) et un autre se situant à son pied (la plaine),et aucun espace entre les 2 qui les relie correspondant au versant de la colline ?
Il est pour moi impossible qu'il n'y ait rien eu ou qu'il ne ce soit rien passé dans cet espace intermédiaire vu son importance.
Impossible que César n'en ait pas parlé ou ne l'ait pas même évoqué.
C'est pourtant la conséquence qu'aurait ton interprétation de "sub muro".
Il y a un "schmilblick" dans ton hypothèse que tu devrais revoir...

[obelix]

Je n'ai pas pour hypothèse un terrain plat, etc. Je cherche à placer les limites hautes et basses pour l'espace du camp. Je ne cherche pas à réfuter l'hypothèse d'un camp gaulois sur les pentes de la colline oppidale, ce qui est tout à fait possible, mais je crois aussi qu'une position du camp au sommet de la colline est possible aussi.

A aucun moment, dans le texte César ne dit que l'oppidum occupe la totalité du sommet de la colline. Il dit que l'oppidum est au sommet de la colline (in colle summo). Il ne dit pas non-plus que le camp occupe le flanc de la colline, mais une partie de celle-ci, l'oppidum en occupant une autre (Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat).

Concernant l'espace entre la plaine et les portes trop étroites du camp gaulois, César écrit que les germains poursuivent la cavalerie gauloise qui se situait dans la plaine jusqu'au portes (Germani acrius usque ad munitiones secuntur). Il me semble que si le mur touchait à la plaine, cas où le camp occuperait tout le flanc de la colline, donc toucherait à la plaine, on ne devrait pas parler de poursuite, les germains auraient simplement acculé les cavaliers gaulois aux portes du camp; En tout cas, si César ne dit pas qu'il existe une pente avant d'accéder au mur du camp, cela ne signifie pas qu'il n'en existe pas une.

[obelix]

Je constate d'abord que tu n'apportes aucune réponse à mon argumentation sur "sub".

Si! Les deux dessins que j'ai posté étaient destinés à cela. Une colline et un mur possèdent une grande analogie, ce sont tous deux des objets saillants. Pourquoi alors devrait-on traduire "sub montem" par au pied de la montagne et "sub muro" par en contrebas du mur et non au pied du mur ??? De toutes manière la partie de la colline où se situe le camp gaulois commence bien au pied du mur, non ?

Ensuite,si je t'ai bien lu, tu interprètes la phrase commençant par "sub muro" concernant Alesia comme un terrain plat se tenant au pied du rempart de l'oppidum,impliquant donc que le sommet de la colline serait partagé en 2 espaces contigus que sont l'oppidum et le camp gaulois,avec la présence au bas et au pied de la colline de la plaine de 3000 pas.

Non! Tu interprètes ... Je dis seulement que c'est possible!

César aurait donc décrit 2 espaces au sommet de la colline (l'oppidum et le camp gaulois) et un autre se situant à son pied (la plaine),et aucun espace entre les 2 qui les relie correspondant au versant de la colline ?
Il est pour moi impossible qu'il n'y ait rien eu ou qu'il ne ce soit rien passé dans cet espace intermédiaire vu son importance.

Il est très possible que la poursuite des cavaliers gaulois par les germains se soit déroulée, au moins en partie dans cet espace (entre la plaine et les portes du camp) ...

[jost]

BG 7. 70-6
"...Paulum legiones Caesar quas pro vallo constituerat promoveri iubet. 6 Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli: veniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt..."


"...César fait avancer un peu les légions qu’il avait établies en avant du retranchement. Un trouble égal à celui des fuyards s’empare des Gaulois qui étaient derrière la muraille : ils s’imaginent qu’on marche sur eux de ce pas, et ils crient aux armes ; un certain nombre, pris de panique, se précipitent dans la ville...."

[obelix]

On suppose que César avait établi son infanterie devant le camp gaulois ?

[jost]

On suppose que César avait établi son infanterie devant le camp gaulois ?

Pas besoin de supposer.
C'est un fait : l'infanterie romaine est devant le camp romain, et César la fait avancer un peu.
Résultat :
Les Gaulois dans leur propre camp s'affolent...
Question :
Dans une telle masse comment peut-on depuis l'intérieur du camp gaulois voir l'infanterie romaine qui s'avance ?

C'est le même principe, lors d'un spectacle : sur terrain plat au cœur d'un public de plusieurs milliers de personnes l'on ne voit pas ce qui se passe devant, la scène est donc, soit surélevée, soit en profondeur comme dans un amphithéâtre.
Ainsi de l'intérieur du camp gaulois ajouté d'un mur de 1m 80 l'on ne pouvait pas voir les Romains avancer, sauf à être logé sur des pentes, et celles-ci même assez abruptes.

[municio]

On suppose que César avait établi son infanterie devant le camp gaulois ?

"pro vallo":un vallum est une fortification de camp romain et non de camp gaulois.
Devant ce dernier,César a précisé que les Gaulois avaient constitué un mur en pierres sèches nommé "maceria".

"constituerat":verbe,de constituo:établir,à la 3e personne du singulier du plus que parfait
traduction:il (César) avait établi
le temps du plus que parfait indique que l'action est terminée quand César ordonne aux légions d'avancer un peu
A quelle action César se réfère t'il ?
réponse:quelques phrases avant ,en 7,70,2,César écrit:"....legionesque pro castris constituit..."
traduction:(et) il (César) range (place,établit) les légions devant le camp

"pro castris": devant quel camp César a t'il rangé les légions ?
La réponse semble évidente.
Apparemment pas pour Obelix...
Ben alors Obelix,que ce passe t'il ?
Dans la même phrase,à la suite,César explique pourquoi: "....ne qua subito irruptio ab hostium peditatu fiat".
traduction Belles Lettres : "...pour prévenir une attaque soudaine de l'infanterie ennemie."

[municio]

BG 7. 70-6
"...Paulum legiones Caesar quas pro vallo constituerat promoveri iubet. 6 Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli: veniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt..."


"...César fait avancer un peu les légions qu’il avait établies en avant du retranchement. Un trouble égal à celui des fuyards s’empare des Gaulois qui étaient derrière la muraille : ils s’imaginent qu’on marche sur eux de ce pas, et ils crient aux armes ; un certain nombre, pris de panique, se précipitent dans la ville...."

Ce passage démontre de manière éclatante que pour qu'une légère avancée des légions romaines provoque une telle panique dans le camp gaulois,ce dernier ne peut pas se situer au sommet de la colline.
Bravo mon cher jost!

[obelix]

Je serais paniqué pour moins que ça ...

Tu penses que les gaulois ne seraient pas paniqués même avec un mur en haut ou au milieu de la pente, en sachant que leur cavalerie vient d'être massacrée et qu'il n'ont pour se défendre qu'un mur d'un mètre quatre-vingt de haut et un fossé. Et si la cavalerie essayait d'entrer dans le camp couvert par l'infanterie ?