Il suffit de voir sur le site d'Uxellodunum (si la localisation est la bonne ?) ...municio a écrit :J'ai été long à réaliser qu'il y avait un autre "sub muro" dans le BG.
Ou plutôt un "sub murum" puisqu'il y a mouvement,mais c'est la même chose.
Il s'agit de la source d'Uxellodunum (BG VIII,40,1):
Quorum omnis postea multitudo aquatorum unum in locum conueniebat sub ipsius oppidi murum, ubi magnus fons aquae prorumpebat,...
(traduction Itinera) Toute la population n'eut dès lors plus d'autre ressource que l'eau d'une fontaine abondante, sortant du pied même des murs,..
(traduction Belles Lettres) Alors ils se mirent à venir tous chercher de l'eau en un seul endroit,au pied même du mur de la ville,où jaillissait une source abondante,...
Il me semble important de préciser ici ce qu'on entend par "pied".
A la base même de la partie basse du rempart,ou plus bas en comprenant une partie du coteau où le sens de contrebas ou "sous" pourrait s'appliquer ?
Ce point me parait essentiel.
Alésia...
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Re: Alésia...
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Re: Alésia...
Quel site dans quel livre (références stp) ?obelix a écrit :On a un autre exemple, je crois, qui ne se trouve pas dans le BG mais dans le récit d'une autre guerre de César ...
Re: Alésia...
J'ai conscience que ce que je dis n'est pas une certitude mais dans aucun des autres cas d'"arx" cités par César n'éxistait un camp ennemi précédé d'une ligne de fortifications contenant de très importantes troupes d'une armée ennemie faisant tampon entre l'armée romaine et l'oppidum défendu.obelix a écrit :Ce que tu dis à propos de "arx" est possible, mais apparemment dans les autres cas cités chez César, il y a bien deux lieux distincts, d'un côté l'oppidum et de l'autre l'arx.
Il me semble que dans les autres cas,l'armée (ou les troupes) ennemie(s) défendait (aient) son (leur) oppidum en l'occupant de l'intérieur.
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Re: Alésia...
A quel lieu penses tu ?obelix a écrit :Il suffit de voir sur le site d'Uxellodunum (si la localisation est la bonne ?) ...municio a écrit :J'ai été long à réaliser qu'il y avait un autre "sub muro" dans le BG.
Ou plutôt un "sub murum" puisqu'il y a mouvement,mais c'est la même chose.
Il s'agit de la source d'Uxellodunum (BG VIII,40,1):
Quorum omnis postea multitudo aquatorum unum in locum conueniebat sub ipsius oppidi murum, ubi magnus fons aquae prorumpebat,...
(traduction Itinera) Toute la population n'eut dès lors plus d'autre ressource que l'eau d'une fontaine abondante, sortant du pied même des murs,..
(traduction Belles Lettres) Alors ils se mirent à venir tous chercher de l'eau en un seul endroit,au pied même du mur de la ville,où jaillissait une source abondante,...
Il me semble important de préciser ici ce qu'on entend par "pied".
A la base même de la partie basse du rempart,ou plus bas en comprenant une partie du coteau où le sens de contrebas ou "sous" pourrait s'appliquer ?
Ce point me parait essentiel.
De toute façon,quel que soit l'endroit choisi,la situation du site d'Uxellodunum faisant au moins autant polémique que celui d'Alesia,nous serons contraint je pense à nous référer essentiellement au texte...
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Re: Alésia...
Je viens de vérifier, ce n'est pas du César. C'est un autre auteur, mais je ne me souviens plus lequel...municio a écrit :Quel site dans quel livre (références stp) ?obelix a écrit :On a un autre exemple, je crois, qui ne se trouve pas dans le BG mais dans le récit d'une autre guerre de César ...

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Re: Alésia...
Il me semble que le mot "arx" désigne en général un espace réduit et fortifié inclus ou non dans un oppidum. Le mot "arx" est employé encore au moyen-âge pour désigner le château d'une ville ...municio a écrit :J'ai conscient que ce que je dis n'est pas une certitude mais dans aucun des autres cas d'"arx" cités par César n'éxistait un camp ennemi précédé d'une ligne de fortifications contenant de très importantes troupes d'une armée ennemie faisant tampon entre l'armée romaine et l'oppidum défendu.obelix a écrit :Ce que tu dis à propos de "arx" est possible, mais apparemment dans les autres cas cités chez César, il y a bien deux lieux distincts, d'un côté l'oppidum et de l'autre l'arx.
Il me semble que dans les autres cas,l'armée (ou les troupes ennemies) défendait (aient) leur oppidum en l'occupant de l'intérieur.
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Re: Alésia...
Difficile de trancher sans avoir le site sous les yeux ... La source est-elle au pied du mur, au pied de la colline, entre les deux ?municio a écrit :A quel lieu penses tu ?obelix a écrit :Il suffit de voir sur le site d'Uxellodunum (si la localisation est la bonne ?) ...municio a écrit :J'ai été long à réaliser qu'il y avait un autre "sub muro" dans le BG.
Ou plutôt un "sub murum" puisqu'il y a mouvement,mais c'est la même chose.
Il s'agit de la source d'Uxellodunum (BG VIII,40,1):
Quorum omnis postea multitudo aquatorum unum in locum conueniebat sub ipsius oppidi murum, ubi magnus fons aquae prorumpebat,...
(traduction Itinera) Toute la population n'eut dès lors plus d'autre ressource que l'eau d'une fontaine abondante, sortant du pied même des murs,..
(traduction Belles Lettres) Alors ils se mirent à venir tous chercher de l'eau en un seul endroit,au pied même du mur de la ville,où jaillissait une source abondante,...
Il me semble important de préciser ici ce qu'on entend par "pied".
A la base même de la partie basse du rempart,ou plus bas en comprenant une partie du coteau où le sens de contrebas ou "sous" pourrait s'appliquer ?
Ce point me parait essentiel.
De toute façon,quel que soit l'endroit choisi,la situation du site d'Uxellodunum faisant au moins autant polémique que celui d'Alesia,nous serons contraint je pense à nous référer essentiellement au texte...

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Re: Alésia...
En lisant cette traduction du BG, j'ai l'impression que la source se trouve en hauteur ...
[8,41] (1) Toute la population n'eut dès lors plus d'autre ressource que l'eau d'une fontaine abondante, sortant du pied même des murs, dans cet espace, d'environ trois cents pieds, le seul que la rivière n'entourât pas. (2) On désirait pouvoir priver de cette eau les habitants; César seul en vit le moyen. Il dressa des mantelets et éleva une terrasse vis-à-vis la fontaine, contre la montagne; mais ce ne fut pas sans de grandes peines et de continuels combats. (3) En effet, les assiégés, accourant des hauteurs, combattaient de loin sans danger, et blessaient beaucoup des nôtres, à mesure qu'ils se présentaient. Rien ne put cependant les empêcher d'avancer à la faveur des mantelets, ni de vaincre par leur persévérance les difficultés du lieu. (4) En même temps, ils conduisaient des galeries souterraines, depuis la terrasse jusqu'à la source de la fontaine, genre de travail qu'ils pouvaient exécuter sans péril, et même sans que les ennemis s'en doutassent. (5) La terrasse s'éleva à la hauteur de neuf pieds; on y plaça une tour de dix étages, non pour égaler la hauteur des murs, ce qui était absolument impossible, mais de manière à dominer la fontaine. (6) Les avenues se trouvaient ainsi exposées aux traits de nos machines; et, comme les assiégés ne pouvaient plus y venir prendre de l'eau sans de grands risques, les bestiaux, les chevaux, les hommes même, en grand nombre, mouraient de soif.
[8,41] (1) Toute la population n'eut dès lors plus d'autre ressource que l'eau d'une fontaine abondante, sortant du pied même des murs, dans cet espace, d'environ trois cents pieds, le seul que la rivière n'entourât pas. (2) On désirait pouvoir priver de cette eau les habitants; César seul en vit le moyen. Il dressa des mantelets et éleva une terrasse vis-à-vis la fontaine, contre la montagne; mais ce ne fut pas sans de grandes peines et de continuels combats. (3) En effet, les assiégés, accourant des hauteurs, combattaient de loin sans danger, et blessaient beaucoup des nôtres, à mesure qu'ils se présentaient. Rien ne put cependant les empêcher d'avancer à la faveur des mantelets, ni de vaincre par leur persévérance les difficultés du lieu. (4) En même temps, ils conduisaient des galeries souterraines, depuis la terrasse jusqu'à la source de la fontaine, genre de travail qu'ils pouvaient exécuter sans péril, et même sans que les ennemis s'en doutassent. (5) La terrasse s'éleva à la hauteur de neuf pieds; on y plaça une tour de dix étages, non pour égaler la hauteur des murs, ce qui était absolument impossible, mais de manière à dominer la fontaine. (6) Les avenues se trouvaient ainsi exposées aux traits de nos machines; et, comme les assiégés ne pouvaient plus y venir prendre de l'eau sans de grands risques, les bestiaux, les chevaux, les hommes même, en grand nombre, mouraient de soif.
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Re: Alésia...
obelix a écrit :Il me semble que le mot "arx" désigne en général un espace réduit et fortifié inclus ou non dans un oppidum. Le mot "arx" est employé encore au moyen-âge pour désigner le château d'une ville ...municio a écrit :J'ai conscience que ce que je dis n'est pas une certitude mais dans aucun des autres cas d'"arx" cités par César n'éxistait un camp ennemi précédé d'une ligne de fortifications contenant de très importantes troupes d'une armée ennemie faisant tampon entre l'armée romaine et l'oppidum défendu.obelix a écrit :Ce que tu dis à propos de "arx" est possible, mais apparemment dans les autres cas cités chez César, il y a bien deux lieux distincts, d'un côté l'oppidum et de l'autre l'arx.
Il me semble que dans les autres cas,l'armée (ou les troupes) ennemie(s) défendait (aient) son (leur) oppidum en l'occupant de l'intérieur.
Je croyais que "chateau" était issu du mot latin "castellum" (diminutif de "castrum",camp) que l'on retrouve plus tard dans le vieux français du nord "chastel" ou celui du sud "castel".
Il me semble que la méprise vient du fait que le mot français citadelle auquel on associe la traduction d'arx vient en fait étymologiquement de "castellum" et non de "arx".
Modifié en dernier par municio le jeu. 26 mai 2016, 22:37, modifié 2 fois.
Re: Alésia...
Ok,dommage que tu ne te rappelles plus de l'auteur.obelix a écrit :Je viens de vérifier, ce n'est pas du César. C'est un autre auteur, mais je ne me souviens plus lequel...municio a écrit :Quel site dans quel livre (références stp) ?obelix a écrit :On a un autre exemple, je crois, qui ne se trouve pas dans le BG mais dans le récit d'une autre guerre de César ...
Tant pis alors.
Re: Alésia...
GUERRE CIVILE LIVRE IImunicio a écrit :Ok,dommage que tu ne te rappelles plus de l'auteur.obelix a écrit :Je viens de vérifier, ce n'est pas du César. C'est un autre auteur, mais je ne me souviens plus lequel...municio a écrit :Quel site dans quel livre (références stp) ?obelix a écrit :On a un autre exemple, je crois, qui ne se trouve pas dans le BG mais dans le récit d'une autre guerre de César ...
Tant pis alors.
2.19
« Eisdem diebus Carmonenses, quae est longe firmissima totius prouinciae ciuitas, deductis tribus in arcem oppidi cohortibus a Varrone praesidio, per se cohortes eiecit portasque praeclusit. »
« À la même époque, les habitants de Carmona, l'une des plus fortes villes de toute la province, chassèrent trois cohortes que Varron avait mises dans leur citadelle, et lui fermèrent leurs portes »
2.1
« Massilia enim fere tribus ex oppidi partibus mari alluitur; reliqua quarta est, quae aditum habeat ab terra. Huius quoque spatii pars ea, quae ad arcem pertinet, loci natura et ualle altissima munita longam et difficilem habet oppugnationem. »
« En effet, Marseille est baignée par la mer presque de trois côtés; il n'y a qu'un seul côté où l'on ait accès par terre: encore la partie qui touche à la citadelle est-elle très forte et par sa position et par une vallée profonde qui en rendent l'attaque longue et difficile. »
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Et Besançon
BG I.38
"...hunc murus circumdatus arcem efficit et cum oppido coniungit. "
Une enceinte de murs fait de cette montagne une citadelle et la joint à la ville.
BG I.38
"...hunc murus circumdatus arcem efficit et cum oppido coniungit. "
Une enceinte de murs fait de cette montagne une citadelle et la joint à la ville.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Re: Alésia...
Apparemment, au moyen-âge, on désignait un château indifféremment en latin par "arx" ou "castrum". Je n'en connais pas la raison ... 

Solem lucerna non ostenderent
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Re: Alésia...
Sur ce forum ont été présentés un nombre important d'indices historiques, topographiques, photographiques, géographiques ainsi que des observations de terrain en faveur de deux sites:
-- La rive droite du Doubs près de Dole pour la bataille de cavalerie préliminaire à Alesia
-- La colline de Salins pour Alesia
Tous ces indices cohérents entre eux et avec le texte de César ont été étouffés sous une rhétorique retorse, irrationnelle, purement négative car sans alternative digne de ce nom.
Ce forum "Alesia en Franche-Comté" est moribond.
De profundis
-- La rive droite du Doubs près de Dole pour la bataille de cavalerie préliminaire à Alesia
-- La colline de Salins pour Alesia
Tous ces indices cohérents entre eux et avec le texte de César ont été étouffés sous une rhétorique retorse, irrationnelle, purement négative car sans alternative digne de ce nom.
Ce forum "Alesia en Franche-Comté" est moribond.
De profundis

Re: Alésia...
De retour sur le site après un petit "breack" salvateur très apprécié... 

Re: Alésia...
Le texte montre clairement que la source se situait entre les deux,càd qu'elle était plus basse que le rempart de l'oppidum d'Uxellodunum mais plus haute que la position occupée par les Romains.obelix a écrit : La source est-elle au pied du mur, au pied de la colline, entre les deux ?
Ceci pour plusieurs raisons:
1)Le terme "decurrunt" employé en BG VIII,41,3:
Oppidani enim loco superiore decurrunt et eminus sine periculo proeliantur multosque pertinaciter succedentes uulnerant
En effet, les assiégés, accourant des hauteurs, combattaient de loin sans danger, et blessaient beaucoup des nôtres, à mesure qu'ils se présentaient.(traduction Itinera)
Constans traduit "decurrunt" par "descendant au pas de course",confirmé par le sens I,1 du Gaffiot:decurro,descendre en courant,se précipiter,et qui cite de nombreux éxemples.
Le niveau de la partie basse du rempart se trouve être au même niveau que celui constitué par le palier des portes de l'oppidum s'ouvrant pour permettre aux assiégés de sortir et rentrer dans l'oppidum.
Donc,si les assiégés gaulois sont obligés de "decurrunt" càd de descendre en courant pour venir à la source,c'est donc que celle ci se trouve forcément plus basse que la partie inférieure du rempart de l'oppidum et non au pied de celui-ci comme la traduction initiale avait tendance à nous le laisser croire,et qui n'aurait pas nécessité dans cette position que les assiégés descendent.
2)En BG VIII,41,5 il est précisé:
Exstruitur agger in altitudinem pedum sexaginta, collocatur in eo turris decem tabulatorum, non quidem quae moenibus aequaret (id enim nullis operibus effici poterat), sed quae superare fontis fastigium posset.
La terrasse s'éleva à la hauteur de soixante pieds; on y plaça une tour de dix étages, non pour égaler la hauteur des murs, ce qui était absolument impossible, mais de manière à dominer la fontaine.
J'ai corrigé la hauteur du terrassement en soixante pieds,traduction de "pedum sexaginta (LX)" et non de neuf comme traduit par erreur par Itinera.
On peut donc constater que pour parvenir à dominer la zone de la source,les Romains ont été contraint de construire un terrassement d'une hauteur de 18 mètres (60 pieds = 60 par 0,3 = 18 mètres) suivie de la construction d'une tour de 10 étages.
Si on fixe la hauteur d'un étage de la tour à 2,5 mètres,on obtient comme hauteur totale de cette tour le chiffre de 25 mètres.
Pour y parvenir,les Romains ont donc été obligés de construire un double ouvrage d'une hauteur totale cumulée de 43 mètres (18+25).
C'est absolument considérable!
Et malgré cela,bien que ce double ouvrage ait permis de dominer la source,le texte précise bien qu'il n'a malgré tout pas été suffisant pour atteindre la hauteur des remparts de la ville.
On en déduit que la source était située forcément dans une position plus basse que que celle des remparts.
3)Enfin,il est indiqué au début du chapitre suivant en BG,VIII,42,1 et 2 que des tonneaux remplis de suif,de poix et de menu bois,envoyés par les assiégés,roulent enflammés sur une forte pente ("praecipitem locum") parvenant à mettre le feu aux ouvrages romains.
Pour cela,il est nécessaire que la gravité joue,du point le plus haut où étaient cantonnés les assiégés derrière les remparts de l'oppidum,au point le plus bas où se trouvaient les divers ouvrages construits par les Romains.
Modifié en dernier par municio le ven. 03 juin 2016, 17:31, modifié 4 fois.
Re: Alésia...
Je suis en désaccord avec le fragment de texte "sub ipsius oppidi murum" traduit par "sortant du pied même des murs" car de nombreux éléments traduits ne collent manifestement pas:obelix a écrit :En lisant cette traduction du BG, j'ai l'impression que la source se trouve en hauteur ...
[8,41] (1) Toute la population n'eut dès lors plus d'autre ressource que l'eau d'une fontaine abondante,sortant du pied même des murs, dans cet espace, d'environ trois cents pieds, le seul que la rivière n'entourât pas.
1)D'abord "murum" est un substantif au singulier et non au pluriel comme indiqué dans la traduction.
"Murum",le rempart,est employé ici à l'accusatif car venant après "sub" voulu par le mouvement que fait la source en jaillissant.
2)Ensuite oppidi est au génitif et n'est pas traduit,ce qui est ennuyeux.
"oppidi murum" se réferre donc au rempart de l'oppidum ou de la ville.
3)"Ipsius",issu de ipse,ipsa,ipsum,est ici un adjectif démonstratif lié à "oppidi",au même cas,genre et nombre que lui,càd au génitif neutre singulier.
"Ipsius" n'est donc pas lié à "sub murum",comme la traduction pourrait nous le faire croire,mais bien à oppidi.
"ipsius oppidi murum",c'est donc "le rempart de l'oppidum lui même" et pas autre chose.
4) Enfin,je désapprouve la traduction de "sub" par "au pied de" car "sub" doit être pris ici dans son sens premier de sous,dessous,constituant une des 6 prépositions fondamentales permettant à un être humain de s'orienter dans l'espace par rapport à un repère,ici dans la partie inférieure de la direction verticale,s'opposant à super (dessus,au dessus) (les 2 autres directions étant ante (devant)/post (derrière) et dextra (à droite)/sinistra (à gauche)),et non dans sa traduction par défaut de "au pied de" beaucoup trop interprétable et qui normalement signifie que la personne ou la chose se trouvant au pied de l'élément se situe en partie basse et à côté de cet élément,ce qui ne convient pas du tout au site d'Uxellodunum que nous étudions ici comme nous avons pu le voir dans le mail précédent,la source se situant forcément plus bas que la base du rempart.
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Re: Alésia...
Si Uxellodunum se situe bien au Puy d'Issolud, la source de Loulié est située vers le pied de la colline. Le terrain où la terrasse et la tour ont été construites se situe à une altitude d'environ 150 m et la source à environ 160 ou 170 m. La hauteur de l'ouvrage permettait de dominer non-seulement la source mais aussi la pente qui en permettait l'accès. Ça colle avec le texte et la source se situe très en dessous du pied du mur. Ceci dit, ça ne prouve pas qu'à Alésia le camp gaulois se situe très en dessous du mur. Le dessous du mur commence au pied de celui-ci pour finir très en-dessous, pourquoi pas plusieurs centaines de mètres plus bas. Comment peut-on déduire la physionomie du terrain "ad orientem solem" à partir d'un simple "sub muro" ? 

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Re: Alésia...
Si je me permet d'insister lourdement sur "sub muro", c'est qu'il serait dommage d'éliminer une possibilité sans être sûr et certain qu'on peut le faire. Je parle bien sûr de la possibilité que le terrain qui supporte le camp "ad orientem solem" soit relativement plat et pas une pente en contre-bas du rempart de l'oppidum.
Voici un extrait du BG (VII;37), où l'on parle d'un camp et où on trouve l'expression "sub vallo" concernant les marchands qui se trouvent sous la fortification. On peut comparer "vallo" à "muro", c'est la même chose.
[6,37] Hoc ipso tempore et casu Germani equites interueniunt protinusque eodem illo, quo uenerant, cursu ab decumana porta in castra irrumpere conantur, nec prius sunt uisi obiectis ab ea parte siluis, quam castris appropinquarent, usque eo ut qui sub uallo tenderent mercatores recipiendi sui facultatem non haberent. Inopinantes nostri re noua perturbantur, ac uix primum impetum cohors in statione sustinet. Circumfunduntur ex reliquis hostes partibus, si quem aditum reperire possent. Aegre portas nostri tuentur, reliquos aditus locus ipse per se munitioque defendit.
[6,37] (1) Le hasard voulut qu'en ce moment même les cavaliers germains arrivassent: sans faire halte, ils essaient de pénétrer dans le camp par la porte décumane. (2) On ne les avait aperçus, à cause des bois qui couvraient cette partie, que lorsqu'ils étaient déjà près du camp, et les marchands qui avaient leurs tentes sous le rempart n'eurent pas même le temps de rentrer. (3) Nos soldats, surpris, se troublent à cette attaque; et la cohorte de garde soutint à peine le premier choc. (4) Les ennemis se répandent à l'entour, cherchant un passage. (5) C'est avec peine que les nôtres défendent les portes; les autres issues étaient garanties par leur position naturelle et par les retranchements.
Voici un extrait du BG (VII;37), où l'on parle d'un camp et où on trouve l'expression "sub vallo" concernant les marchands qui se trouvent sous la fortification. On peut comparer "vallo" à "muro", c'est la même chose.
[6,37] Hoc ipso tempore et casu Germani equites interueniunt protinusque eodem illo, quo uenerant, cursu ab decumana porta in castra irrumpere conantur, nec prius sunt uisi obiectis ab ea parte siluis, quam castris appropinquarent, usque eo ut qui sub uallo tenderent mercatores recipiendi sui facultatem non haberent. Inopinantes nostri re noua perturbantur, ac uix primum impetum cohors in statione sustinet. Circumfunduntur ex reliquis hostes partibus, si quem aditum reperire possent. Aegre portas nostri tuentur, reliquos aditus locus ipse per se munitioque defendit.
[6,37] (1) Le hasard voulut qu'en ce moment même les cavaliers germains arrivassent: sans faire halte, ils essaient de pénétrer dans le camp par la porte décumane. (2) On ne les avait aperçus, à cause des bois qui couvraient cette partie, que lorsqu'ils étaient déjà près du camp, et les marchands qui avaient leurs tentes sous le rempart n'eurent pas même le temps de rentrer. (3) Nos soldats, surpris, se troublent à cette attaque; et la cohorte de garde soutint à peine le premier choc. (4) Les ennemis se répandent à l'entour, cherchant un passage. (5) C'est avec peine que les nôtres défendent les portes; les autres issues étaient garanties par leur position naturelle et par les retranchements.
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