Alésia...

[municio]

N'éxisterait il pour Obelix que des terrains plats à la surface desquels ramperaient des racines ?

[obelix]

Pour les racines de la colline,tu ne sembles pas avoir lu mon mail ni avoir tenu compte de mon explication puisque tu n'as même pas représenté le niveau du sol à droite de la rivière où celui ci la bordait...

Voilà!

Où sont les racines ?

[obelix]

Autre question : Comment vois-tu la colline de Gergovie située sous les racines de la montagne (BG VII;36)?

Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus;

En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée;

Ou bien; Il y avait en face de la ville, au pied même de la montagne, une colline très bien fortifiée par la nature,

[municio]

Pour les racines de la colline,tu ne sembles pas avoir lu mon mail ni avoir tenu compte de mon explication puisque tu n'as même pas représenté le niveau du sol à droite de la rivière où celui ci la bordait...

Voilà!

Où sont les racines ?

J'ai parlé de 2 shémas et non d'un seul.
J'avais pourtant précisé comment je souhaitais voir représenté les environs du rempart...

[obelix]

J'ai parlé de 2 shémas et non d'un seul.
J'avais pourtant précisé comment je souhaitais voir représenté les environs du rempart...

Voilà!

[obelix]

Autre question : Comment vois-tu la colline de Gergovie située sous les racines de la montagne (BG VII;36)?

Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus;

Il y avait en face de l'oppidum, au pied même de la montagne, une colline escarpée de toutes parts et bien fortifiée

[obelix]

Afin de mieux appréhender le sens latin de "radix" par rapport à une colline ou une montagne, j'ai copié sur "Itinera Electronica" la totalité des phrases de l'oeuvre de César contenant ce mot et ayant rapport avec le relief :


Guerre civile livre I

[1,41] Caesar, ubi cognouit per Afranium stare, quo minus proelio dimicaretur, ab infimis radicibus montis intermissis circiter passibus CCCC castra facere constituit

[1,41] César, voyant qu'Afranius ne voulait pas en venir aux mains, résolut de camper au pied de la montagne, à quatre cents pas environ de distance;


[1,42] Afranius Petreiusque terrendi causa atque operis impediendi copias suas ad infimas montis radices producunt et proelio lacessunt, neque idcirco Caesar opus intermittit confisus praesidio legionum trium et munitione fossae.

[1,42]Afranius et Pétréius, dans le but d'effrayer et de troubler nos travailleurs, conduisent leurs troupes au pied de la colline et nous provoquent au combat; mais, malgré cela, César ne fait point cesser le travail, sûr d'être assez défendu par ses trois légions et par son retranchement.


[1,45] hoc pugnabatur loco, et propter angustias iniquo et quod sub ipsis radicibus montis constiterant, ut nullum frustra telum in eos mitteretur.

[1,45] Ils combattaient; mais, resserrés dans un lieu étroit, et placés au pied d'une montagne, ils avaient le désavantage;


Guerre civile livre III

[3,85] Pompeius, qui castra in colle habebat, ad infimas radices montis aciem instruebat semper, ut uidebatur, exspectans, si iniquis locis Caesar se subiceret.

[3,85] Pompée, qui avait son camp sur une hauteur, se bornait à ranger ses troupes en bataille, au pied de la colline, attendant sans doute que César s'engageât dans quelque poste désavantageux.


Guerre d'Afrique

[41] Caesar instructa acie secundum infimas iugi radices propius munitiones leniter accessit.

[41] César disposa son armée au pied des montagnes et s'avança peu à peu à portée des retranchements.

[59] Praeterea Numidas leuisque armaturae infinitam multitudinem ad dextram partem suae aciei opposuerat fere interiecto non minus mille passum spatio et ad collis radices magis adpulerat longiusque ab aduersariorum suisque copiis promouebat,

[59] Il avait jeté l'innombrable multitude de ses Numides et de ses troupes légères en avant de son aile droite, à plus de mille pas de distance, et il l'avait presque adossée à la colline, de sorte qu'elle s'étendait assez loin au-delà de son armée et de la nôtre.


Guerre d'Alexandrie

[40] ... se recepit ad radices montium ...

[40] ... se formant en pelotons, elle gagna le pied des montagnes ...


Guerre des Gaules livre I

[1,38] reliquum spatium, quod est non amplius pedum MDC, qua flumen intermittit, mons continet magna altitudine, ita ut radices eius montis ex utraque parte ripae fluminis contingant

[1,38] la partie que l'eau ne baigne pas, et qui n'a pas plus de six cents pieds, est protégée par une haute montagne dont la base touche de chaque côté aux rives du Doubs.


Guerre des Gaules livre VII

[7,36] Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus;

[7,36] En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée;


[7,51] Vercingetorix ab radicibus collis suos intra munitiones reduxit. Eo die milites sunt paulo minus septingenti desiderati.

[7,51] Vercingétorix ramena ses troupes du pied de la colline dans ses retranchements.


[7,69] cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

[7,69] Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents.


Guerre des Gaules livre VIII

[8,40] Hoc auertere loci natura prohibebat: in infimis enim sic radicibus montis ferebatur, ut nullam in partem depressis fossis deriuari posset.

[8,40] La nature du lieu s'opposait à ce qu'on détournât le cours de cette rivière; car elle coulait au pied même de la montagne, et il était impossible de creuser nulle part des fossés pour en opérer la dérivation.

[municio]

Que d'efforts pour nous convaincre que les rivières coulaient au pied de la colline,ce qu'on savait déjà!
Et ça ne change en rien la position du camp gaulois car si celui ci eut été placé au sommet de la colline avec l'oppidum,César aurait précisé que le sommet était partagé entre les 2 entités en utilisant une formulation du type unus-alter,d'un coté du sommet de la colline se tenait l'oppidum,de l'autre le camp gaulois...
Rien de tel avec "sub muro" ,au pied,sous le rempart qui suggère un emplacement sur la pente en contrebas du dit rempart.
A Gergovie déjà,les camps gaulois étaient implantés sur le coteau de la montagne et protégeaient l'oppidum situé au sommet.

[municio]

Voilà!

Pour la perception du "muro",seul ce qui était visible et dépassait du sol comptait.
Et on ne peut tenir compte que ce qui se trouvait à droite du rempart parce que ce qui se trouvait à gauche était déjà "intra oppidum" càd à l'intérieur.
Donc "sub muro" = bc +cd

[municio]

Voilà!

Pour la perception du "muro",seul ce qui était visible et dépassait du sol comptait.
Et on ne peut tenir compte que de ce qui se trouvait à droite du rempart parce que ce qui se trouvait à gauche était déjà "intra oppidum" càd à l'intérieur.
Donc "sub muro" = bc +cd

[obelix]

Que d'efforts pour nous convaincre que les rivières coulaient au pied de la colline,ce qu'on savait déjà!

Je n'avais pas l'impression que tu voyais les choses ainsi :

3) Ces rivières lavaient quoi ?
Réponse: des racines ("radices")
A t'on déjà vu des racines à la surface du sol ?
Non!
Seulement dans le sol,sous sa surface.

C'est pour cette raison que j'insiste. Dans le cas de la rivière, qui est horizontale, les racines de la collines se situent au dessus du niveau de l'eau. Dans le cas d'une plaine aussi les racines de la colline se trouvent au-dessus de la plaine, même si la plaine est horizontale.

Et ça ne change en rien la position du camp gaulois car si celui ci eut été placé au sommet de la colline avec l'oppidum,César aurait précisé que le sommet était partagé entre les 2 entités en utilisant une formulation du type unus-alter,d'un coté du sommet de la colline se tenait l'oppidum,de l'autre le camp gaulois...

De même si le camp avait été situé sur le flanc de la colline, César l'aurait écrit. A la place de "pars collis", il aurait pu mettre "collis clivus" ou quelque chose de similaire. Or le seul indice est "sub muro" qui autorise une partie de la colline horizontale.

Rien de tel avec "sub muro" ,au pied,sous le rempart qui suggère un emplacement sur la pente en contrebas du dit rempart.

Pourquoi avec "sub muro" le terrain devrait-il se situer obligatoirement en contre-bas du mur, alors que pour "sub monte" le terrain au pied de la montagne peut être plat ?

A Gergovie déjà,les camps gaulois étaient implantés sur le coteau de la montagne et protégeaient l'oppidum situé au sommet.

Je ne vois pas pourquoi Alésia serait un copié-collé de Gergovie ...

[obelix]

Donc "sub muro" = bc +cd

Donc b est bien "sub muro"

[municio]

A Gergovie déjà,les camps gaulois étaient implantés sur le coteau de la montagne et protégeaient l'oppidum situé au sommet.

Je ne vois pas pourquoi Alésia serait un copié-collé de Gergovie ...

Je ne vois pas pourquoi,les 2 oppida se situant au sommet,les Gaulois auraient changé à Alesia le dispositif de défense qu"ils avaient adoptés à Gergovie basé sur le principe de camps protégeant l'oppidum sur le coteau en contrebas et en avant de celui-ci.

[municio]

Donc "sub muro" = bc +cd

Donc b est bien "sub muro"

Pourquoi cette fixation et obsession sur b ?
Ce n'est qu'un point alors que le camp gaulois représente un espace.....sous le mur.

[obelix]

Donc "sub muro" = bc +cd

Donc b est bien "sub muro"

Pourquoi cette fixation et obsession sur b ?

Parce que admettre que "sub" = "en contre-bas" et rien d'autre élimine d'emblée tous les sites où l'oppidum n'occuperait pas la totalité de la colline. Lorsqu'il existe plusieurs possibilités, on ne peut en éliminer une que si le texte est formel sur ce point, ce qui n'est pas, à mon avis le cas ici.

Ce n'est qu'un point alors que le camp gaulois représente un espace.....sous le mur.

Je dirais une ligne ...

... Et cet espace est au pied du mur pas dessous, comme l'expliquent les différents textes à propos de "sub montis" ...

[obelix]

A Gergovie déjà,les camps gaulois étaient implantés sur le coteau de la montagne et protégeaient l'oppidum situé au sommet.

Je ne vois pas pourquoi Alésia serait un copié-collé de Gergovie ...

Je ne vois pas pourquoi,les 2 oppida se situant au sommet,les Gaulois auraient changé à Alesia le dispositif de défense qu"ils avaient adoptés à Gergovie basé sur le principe de camps protégeant l'oppidum sur le coteau en contrebas et en avant de celui-ci.

Tout simplement, parce que les collines pourraient être différentes avec, à Alésia, une colline plus vaste que l'oppidum . Ce n'est qu'une possibilité, mais on ne peut pas l'éliminer sans preuve textuelle, sans risquer de passer à côté du vrai site d'Alésia. Prend comme exemple l'éperon barré ...

[municio]

... Et cet espace est au pied du mur pas dessous, comme l'expliquent les différents textes à propos de "sub montis" ...

En disant cela,tu enfreins le principe de "sub".
En effet,"sub-le pied" ne peut s'appliquer que s'il n'existe pas de possibilité d'aller ou d'être plus bas que l'entité à laquelle "sub" est liée.
Par exemple pour un "mons",il n'existe pas de possibilité d'être plus bas que le "mons" sans s'enfoncer dans la terre et donc pour "sub monte",c'est le pied de l'entité qui s'applique,et ainsi désignera le pied du mont (ou de la montagne).
Pour un "sub muro" avec un "muro" situé au sommet de la colline,c'est différent,car il est possible d'être plus bas que l'entité,ici "muro",sans être obligé de s'enfoncer dans la terre ou de creuser des galeries,par le seul fait de se situer sur le coteau de la colline en contrebas.
C'est donc cette notion de "sub-sous"qui doit s'appliquer ici avec "muro" et non celle de "sub-le pied".
Le fait de traduire "sub" par le pied est une traduction par défaut.

[municio]

Rien de tel avec "sub muro" ,au pied,sous le rempart qui suggère un emplacement sur la pente en contrebas du dit rempart.

Pourquoi avec "sub muro" le terrain devrait-il se situer obligatoirement en contre-bas du mur, alors que pour "sub monte" le terrain au pied de la montagne peut être plat ?

J'ai expliqué dans mon mail précédent pourquoi.

[municio]

Et ça ne change en rien la position du camp gaulois car si celui ci eut été placé au sommet de la colline avec l'oppidum,César aurait précisé que le sommet était partagé entre les 2 entités en utilisant une formulation du type unus-alter,d'un coté du sommet de la colline se tenait l'oppidum,de l'autre le camp gaulois...

De même si le camp avait été situé sur le flanc de la colline, César l'aurait écrit. A la place de "pars collis", il auraeit pu mettre "collis clivus" ou quelque chose de similaire. Or le seul indice est "sub muro" qui autorise une partie de la colline horizontal.

César a précisément écrit que ce camp était situé sur le coté (ou flanc) de la colline en précisant pour être bien compris juste après "sub muro" "quae pars collis","pars collis" signifiant justement "le côté de la colline".
Et confirmant qu'il s'agit bien du coteau et donc de la partie inclinée de la colline,il ajoute que cette "pars collis" "ad orientem solem spectabat" càd "regardait vers le soleil levant".
L'analogie avec un humain est frappante.
Pour regarder dans une direction donnée pour l'homme,il faut qu'il se tienne sur ses jambes et se serve de ses yeux orientés dans la dite direction .
L'image se rapportant à un terrain,il est nécessaire que celui soit incliné pour pouvoir se servir des ses "yeux" dans la direction indiquée.
Pour cela,il ne peut donc s'agir que d'une pente ou d'un coteau.
Impossible pour un terrain plat et horizontal de regarder en direction du soleil levant.
Couché sur le dos,il ne peut regarder que le ciel juste à la verticale!

[obelix]

Impossible pour un terrain plat et horizontal de regarder en direction du soleil levant.

Ah ?