Alésia...

[maya l'abeille]

bon ! c'est pas le tout , c'est ou Alésia ?

[municio]

Bien vu !

Ceci dit, il est difficile d'apprécier un espace médiocre. Il faut pour cela comparer cet espace avec un autre qui serait petit, grand ou moyen ...

L'espace médiocre de Gergovie entre les troupes, n'a à mon avis aucune commune mesure avec l'espace médiocre laissé entre les collines d'Alésia.

Exact.
Ceci dit,l'espace séparant les troupes des cités des camps gaulois de Gergovie ne devait pas être bien large...

[obelix]

Forcément, l'espace nécessaire à séparer deux troupes amies peut être de quelques mètres, tandis que l'espace nécessaire pour séparer deux troupes ennemies se mesurerait plutôt en centaines de mètres voir en kilomètres ...

[obelix]

bon ! c'est pas le tout , c'est ou Alésia ?

On avance ...

[municio]

Je te posais la question suivante il y a une quinzaine de jours environ: "Envisagerais tu qu'à Alesia on puisse parler de camps gaulois au pluriel (peut être 3 ?) et non plus du camp gaulois au singulier ?",restée pour l'instant sans réponse...

[obelix]

Non! Je ne pense pas qu'on puisse parler de plusieurs camp gaulois à Alésia (le camp de l'armée de secours mis à part) parce qu'il existe un seul endroit désigné pour ce camp, la partie est de la colline entourée d'un mur et d'un fossé. Même si ce camp renferme trois corps d'armée, je pense qu'on doit y voir un seul camp. Avais-tu une autre idée ?

[Rémus Faber]

bon ! c'est pas le tout , c'est ou Alésia ?

J'ai présenté sur ce forum des indices nombreux et sérieux en faveur d'Alesia-Salins

[municio]

Non! Je ne pense pas qu'on puisse parler de plusieurs camp gaulois à Alésia (le camp de l'armée de secours mis à part) parce qu'il existe un seul endroit désigné pour ce camp, la partie est de la colline entourée d'un mur et d'un fossé. Même si ce camp renferme trois corps d'armée, je pense qu'on doit y voir un seul camp.

En ce qui concerne Gergovie,les 3 camps gaulois,comme tu l'avais d'ailleurs dit toi même,se situaient aussi en un même endroit,càd dans l'axe d'assaut entre le petit camp occupé par les Romains et l'oppidum de Gergovie.
Alors pourquoi 3 camps gaulois se situant en un même endroit à Gergovie ne pourraient ils pas se retrouver dans la même configuration à Alesia ?
J'avoue ne pas bien comprendre ton argument à ce sujet.

[municio]

Non! Je ne pense pas qu'on puisse parler de plusieurs camp gaulois à Alésia (le camp de l'armée de secours mis à part) parce qu'il existe un seul endroit désigné pour ce camp, la partie est de la colline entourée d'un mur et d'un fossé.

Pas entourée.
César a utilisé le verbe praeducere ("praeduxerant" dans le texte) pour affirmer que la maceria et le fossé avaient été placés en avant du(des) camp(s) gaulois,le préfixe "prae" signifiant sans ambiguité devant,en avant.
S'il avait voulu dire entourer,César aurait employé le verbe circumducere,avec le préfixe circum signifiant autour de.

[municio]

bon ! c'est pas le tout , c'est ou Alésia ?

J'ai présenté sur ce forum des indices nombreux et sérieux en faveur d'Alesia-Salins

Les échanges récents entre Obélix et toi à propos de la zone de Tout Vent n'ont pourtant pas semblé aller dans ce sens.
Sans parler de ceux que nous avons eu ensemble précédemment sur la zone de Cotaine...

[obelix]

Non! Je ne pense pas qu'on puisse parler de plusieurs camp gaulois à Alésia (le camp de l'armée de secours mis à part) parce qu'il existe un seul endroit désigné pour ce camp, la partie est de la colline entourée d'un mur et d'un fossé. Même si ce camp renferme trois corps d'armée, je pense qu'on doit y voir un seul camp.

En ce qui concerne Gergovie,les 3 camps gaulois,comme tu l'avais d'ailleurs dit toi même,se situaient aussi en un même endroit,càd dans l'axe d'assaut entre le petit camp occupé par les Romains et l'oppidum de Gergovie.
Alors pourquoi 3 camps gaulois se situant en un même endroit à Gergovie ne pourraient ils pas se retrouver dans la même configuration à Alesia ?
J'avoue ne pas bien comprendre ton argument à ce sujet.

Je n'ai pas d'avis tranché sur les "3 camps" d'Alésia, mais d'après le texte il y a un endroit, une partie de la colline qui est fortifiée par un mur de pierre sèche de six pieds et un fossé. Que dans ce lieu fortifié, il existe trois camps distincts, pourquoi pas ? Mais comment le savoir ?

[obelix]

Non! Je ne pense pas qu'on puisse parler de plusieurs camp gaulois à Alésia (le camp de l'armée de secours mis à part) parce qu'il existe un seul endroit désigné pour ce camp, la partie est de la colline entourée d'un mur et d'un fossé.

Pas entourée.
César a utilisé le verbe praeducere ("praeduxerant" dans le texte) pour affirmer que la maceria et le fossé avaient été placés en avant du(des) camp(s) gaulois,le préfixe "prae" signifiant sans ambiguité devant,en avant.
S'il avait voulu dire entourer,César aurait employé le verbe circumducere,avec le préfixe circum signifiant autour de.

César n'emploie pas circumducere parce qu'une partie du camp est protégée par le mur de l'oppidum. Le mur de six pieds n'entoure donc pas entièrement le camp.

Il y a une notion qu'il faudrait éclaircir. En imaginant le camp carré avec d'un côté le mur de l'oppidum, il reste trois côtés. Est-ce que si on tire un mur en avant du camp on le tire uniquement sur le côté opposé au rempart ou sur les trois côtés restants ?

[municio]

La première en 7,69,3 concerne la plaine:
"Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat."
Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur (traduction Itinera).

Il y a un autre exemple avec "ante" en BG VII;79:

Itaque productis copiis ante oppidum considunt et proximam fossam cratibus integunt atque aggere explent seque ad eruptionem atque omnes casus comparant.

On fait sortir toutes les troupes, qui se rangent en avant de la place; on comble le premier fossé; on le couvre de claies et de terre, et on se prépare à la sortie et à tous les événements.

Ce qu'il y a d'intéressant dans cette phrase que tu citais récemment,c'est la présence non seulement de la préposition "ante",mais aussi du participe "productis" inclus dans l'ablatif absolu "productis copiis".
Il se trouve que "productis" est le participe passé parfait du verbe producere,avec un autre préfixe que prae et circum que l'on vient de voir précédemment,pro ici en l'occurrence,utilisé devant ducere.
Nous trouvons donc les verbes praeducere et producere avec leurs préfixes prae et pro signifiant sensiblement la même chose,càd devant,en avant.
Alors,quelle est la différence éxacte entre ces 2 verbes ?

On peut noter que la traduction ne fait pas ressortir la sortie en avant (pro) des troupes,utilisant simplement le verbe sortir,peur de répéter la notion d'en avant que l'on retrouve juste après avec la traduction d'ante ?
Encore une fois,il me semble d'une extrême importance de bien saisir les nuances qui existent entre les prépositions de sens très voisins que sont ante,prae et pro dans cette problématique d'Alesia.

[municio]

Ce serait intéressant de comprendre dans quel cas on emploie "duco", "reduco", "praeduco", etc ...

J'ai été un peu léger dans l'énumération ...

Obduxit, subduxit, eduxit, deduxit, reduxit, conduxit, produxit, introduxit, perduxit, traduxerant, praeduxerant, induxerant,

Bravo pour cette recherche où tu avais trouvé 12 préfixes à ajouter devant ducere,dont prae et pro.
Je note tout de même que tu n'avais pas trouvé un des plus important,soit un 13e: circumducere,entourer.

[obelix]

Voici un lien vers le verbe désuet français "duire" qui a donné conduire, produire, traduire, déduire, enduire, réduire, induire, éconduire, introduire, séduire, etc . Ça peut aider à comprendre ...

https://fr.wiktionary.org/wiki/duire

[obelix]

Ce qu'il y a d'intéressant dans cette phrase que tu citais récemment,c'est la présence non seulement de la préposition "ante",mais aussi du participe "productis" inclus dans l'ablatif absolu "productis copiis".
Il se trouve que "productis" est le participe passé parfait du verbe producere,avec un autre préfixe que prae et circum que l'on vient de voir précédemment,pro ici en l'occurrence,utilisé devant ducere.
Nous trouvons donc les verbes praeducere et producere avec leurs préfixes prae et pro signifiant sensiblement la même chose,càd devant,en avant.
Alors,quelle est la différence exacte entre ces 2 verbes ?

On peut noter que la traduction ne fait pas ressortir la sortie en avant (pro) des troupes,utilisant simplement le verbe sortir,peur de répéter la notion d'en avant que l'on retrouve juste après avec la traduction d'ante ?
Encore une fois,il me semble d'une extrême importance de bien saisir les nuances qui existent entre les prépositions de sens très voisins que sont ante, prae et pro dans cette problématique d'Alesia.

Concernant praeducere et producere, on doit certainement pouvoir en déduire la nuance par rapport à d'autres verbes précédés ds mêmes préfixes. Je prend le premier exemple qui me vient à l'esprit, le verbe "cedo" (aller, marcher, s'en aller, s'avancer, se retirer). Nous le trouvons sous la forme "procedo" et "praecedo". Il apparaît d'après les dictionnaires,que "procedo" signifierait "s'avancer" et "praecedo", "marcher devant", "précéder". De même la différence entre les adverbes "pro" et "prae" semble être que pro sert pour localiser dans l'espace et prae, dans le temps.

Prenons l'exemple d'un temple. Il possède un "devant" un "derrière" et deux côtés droite et gauche. Si on se trouve "pro templo", on se trouve obligatoirement "devant" ce temple. Par contre, si on se trouve "prae templo", on peut se trouver partout autour du temple à condition de se situer entre le temple et la position possible d'un observateur.

Il me semble donc, malgré la mince analyse que je viens de faire, que l'on pourrait en déduire que le camp "ad orientem solem" pourrait être entouré d'un mur sur plusieurs côtés, sauf du côté limité par le rempart de l'oppidum. D'où que l'on accède au camp, on trouve le mur de six pieds en avant de ce camp.

Je peux me tromper, c'est à discuter ...

[municio]

Rapports entre les prépositions ante,pro et prae avec les lieux de l'oppidum et du camp gaulois.


On trouve lors de la description du site d'Alesia puis un peu après le départ de la cavalerie gauloise ayant quitté le camp gaulois,l'utilisation par César de 3 prépositions très proches ante,pro et prae signifiant à peu près la même chose,càd devant,en avant.

La première en 7,69,3 concerne la plaine:
"Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat."
Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur (traduction Itinera).

La seconde employée comme préfixe du verbe praeducco en 7,69,5 concerne le fossé et la maceria situés devant le camp gaulois:
"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat,hunc omnem locum copiae Gallorum conpleuerant fossamque et maceriam in altitudinem VI pedum praeduxerant."
Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut (traduction Itinera).

La troisième en 7,71,8 concerne également le camp gaulois:
"...;copias omnes quas pro oppido collocauerat in oppidum recepit."
...;il fait rentrer dans la ville toutes les troupes qui campaient sous ses murs (traduction Itinera).
En fait "sous ses murs"= "devant l'oppidum" si on se rapporte scrupuleusement au texte ("pro oppido").
La zone spatiale concernée était le camp gaulois où se trouvaient encore de nombreuses troupes gauloises après le départ de la cavalerie.

Quels rapports et nuances peuvent avoir entre elles ces 3 prépositions ayant un sens très proche:devant,en avant ?

Il ne me semble pas possible de passer sous silence ce que dit Christian Touratier à ce sujet sur son site http://christian.touratier.pagesperso-o ... atines.htm:

(I,2) Avec un repère spatial délimité qui est orienté :
• Les morphèmes /POST... ACC./ et /ANTE... ACC./ situent respectivement derrière et devant un repère orienté dans l'espace. Cette orientation peut être inhérente au repère lui-même, ce qui est le cas pour tout ce qui est susceptible de se déplacer, par exemple un individu, un char ou une légion.
• Le morphème /PRO... ABL./, qui a un sens proche de celui de /ante... Acc./, s'en distingue en ce qu'il implique une double orientation: orientation du repère comme pour /ante... Acc./, et en plus orientation de ce qui est situé par rapport à ce repère, laquelle doit être dans le même sens que l'orientation du repère:
• Le morphème /PRAE... ABL./ ajoute à l'orientation identique à celle du repère spatial une cohérence entre ce repère et ce qui est situé devant lui

J'avais signalé à propos de l'étude des prépositions ante,pro et prae,le site internet de Christian Touratier.
Il y a aussi une très intéressante étude de ces 3 prépositions encore plus complète par Philippe Marcq intitulée "Structure d'un point particulier du système des prépositions spatiales en latin classique" comprise dans un ouvrage "La linguistique" (pages 81 à 92) que l'on peut trouver en lecture libre à condition de s'inscrire sur le site de jstor:http://www.jstor.org
Je rappelle ici les coordonnées de l'ouvrage:

Structure d'un point particulier du système des prépositions spatiales en latin classique
Philippe Marcq
La Linguistique
Vol. 7, Fasc. 2 (1971), pp. 81-92
Published by: Presses Universitaires de France

L'auteur écrit notamment la chose suivante (page 81):
"A notre avis,les prépositions spatiales,représentables par des shémas,géométriques ou non,se répartissent en deux grands systèmes:
1) en un système I de détermination des portions de l'espace par rapport à un repère;
2) et un système II à deux participants,fondé sur la position et le mouvement relatifs.
La différence de principe entre les deux systèmes est:
le système I est orienté selon les trois axes qui déterminent l'espace humain;
dans le système II,ces trois axes n'interviennent pas."

Les trois axes utilisés dans le système I sont avant-arrière,droite-gauche,haut-bas (voir shéma en page 88 à propos de la préposition pro).
Il va sans dire que dans la description d'Alesia,c'est le système I qui est concerné.
Le repère principal utilisé sera bien entendu l'oppidum pour déterminer la situation des autres portions d'espace (la plaine,le(s) camp(s) gaulois,les collines de la ceinture) par rapport à lui.
Les 3 prépositions ante,pro et prae concernent bien entendu l'avant (ou le devant) de ce repère,post l'arrière.

Interessante réflexion de l'auteur qui a aussi très bien étudié la langue allemande (bas de page 89):
"Aucune confusion n'est possible entre "ante","prae" et "pro" qui correspondent en allemand moderne,respectivement,à:"voran",voraus " et "vor"."

[obelix]

Il me semble que "ante" n'est pas orienté par rapport aux points cardinaux, mais seulement par rapport à un point. On l'utilise par rapport à un moment donné dans le temps "ante/post", avant/après. Par exemple, dans la description, des pièges que César fait construire autour de l'oppidum, il emploie plusieurs fois le mot "ante" : BG VII;73 (... Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes ... Ante haec taleae pedem longae ferreis ...). Ces pièges ont étés installés tout autour de l'oppidum, pas uniquement "devant" l'oppidum, ce qui implique que, au moins dans ce cas, "ante" n'est pas orienté dans l'espace.

[municio]

Il me semble que "ante" n'est pas orienté...

Ce n'est pas "ante" qui est orienté,mais c'est lui qui oriente,ce qui n'est pas la même chose!

[municio]

Il me semble que "ante" n'est pas orienté par rapport aux points cardinaux, mais seulement par rapport à un point.

Pourquoi parler d'un point alors qu'un auteur comme Marcq parle d'un espace orienté par l'intermédiaire d'un autre espace,grâce à la préposition "ante",comme c'est le cas dans la description d'Alesia pour l'espace oppidum par rapport à l'espace plaine ?
Il ne faut pas tout mélanger.
Des 2 espaces,il y a un espace qui oriente (ou orientant) et l'autre qui est orienté par l'intermédiaire de la préposition.
Et si tu as bien lu les explications des auteurs (Touratier et Marcq),un de ces 2 espaces est nommé repère...
Je te laisse deviner lequel.
Quand aux points cardinaux,c'est seulement après coup,si ceux ci sont évoqués,que l'on peut faire des rapprochements et déductions.
Mais il n'est pas question de points cardinaux dans un 1er temps.