Alésia...

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Bien sûr dans le cas d'une montagne,impossible d'aller plus bas que le pied de cette montagne.
Par contre pour un rempart situé au sommet d'une colline,il y a tout le coteau ou versant de cette colline situé plus bas que le rempart.
C'est précisément le cas à Alesia où il faut bien une zone intermédiaire pour placer le camp gaulois entre la plaine située tout en bas et l'oppidum se trouvant en haut de la colline.

[municio]

Quelle que soit la configuration de la colline, nous avons bien un oppidum à son sommet et une partie de la colline extérieure à cet oppidum, à l'est qui est entourée d'un mur (maceria) où se situe le camp gaulois.

2 remarques:
1) Pourquoi zapper le fossé qui figure pourtant bien dans le dispositif de défense du camp gaulois avec la maceria ?
2) Praeduco ne signifie pas entourer.

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Quelle que soit la configuration de la colline, nous avons bien un oppidum à son sommet et une partie de la colline extérieure à cet oppidum, à l'est qui est entourée d'un mur (maceria) où se situe le camp gaulois.

2 remarques:
1) Pourquoi zapper le fossé qui figure pourtant bien dans le dispositif de défense du camp gaulois avec la maceria ?

Je n'ai pas zappé uniquement le fossé:

fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum = un fossé et un mur de six pieds de hauteur

Simplement, je ne répète pas tout à chaque fois ...

2) Praeduco ne signifie pas entourer

Ce serait intéressant de comprendre dans quel cas on emploie "duco", "reduco", praeduco, etc ...

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Bien sûr dans le cas d'une montagne,impossible d'aller plus bas que le pied de cette montagne.
Par contre pour un rempart situé au sommet d'une colline,il y a tout le coteau ou versant de cette colline situé plus bas que le rempart.
C'est précisément le cas à Alesia où il faut bien une zone intermédiaire pour placer le camp gaulois entre la plaine située tout en bas et l'oppidum se trouvant en haut de la colline.

Il n'est pas dit dans le texte que l'oppidum occupe tout le sommet de la colline ... Il n'est pas non-plus mentionné de pente entre la plaine et l'oppidum, ni entre le camp gaulois et l'oppidum ...

[obelix]

Ce serait intéressant de comprendre dans quel cas on emploie "duco", "reduco", "praeduco", etc ...

J'ai été un peu léger dans l'énumération ...

Obduxit, subduxit, eduxit, deduxit, reduxit, conduxit, produxit, introduxit, perduxit, traduxerant, praeduxerant, induxerant,

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Bien sûr dans le cas d'une montagne,impossible d'aller plus bas que le pied de cette montagne.
Par contre pour un rempart situé au sommet d'une colline,il y a tout le coteau ou versant de cette colline situé plus bas que le rempart.
C'est précisément le cas à Alesia où il faut bien une zone intermédiaire pour placer le camp gaulois entre la plaine située tout en bas et l'oppidum se trouvant en haut de la colline.

Il n'est pas dit dans le texte que l'oppidum occupe tout le sommet de la colline ...

Alesia et son environnement constituant incontestablement un paysage de collines,l'oppidum d'Alesia ne pouvait qu'être pourvu d'un rempart de contour si on se fie à ce qu'affirme FICHTL (j'ai récemment fait un mail à ce sujet).
Et ce rempart de contour ne pouvait qu'englober la totalité du sommet de la colline.

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Alesia et son environnement constituant incontestablement un paysage de collines,l'oppidum d'Alesia ne pouvait qu'être pourvu d'un rempart de contour si on se fie à ce qu'affirme FICHTL (j'ai récemment fait un mail à ce sujet).
Et ce rempart de contour ne pouvait qu'englober la totalité du sommet de la colline.

Je ne me fie pas à ce que dit Fichtl!

Il suffit que la colline soit trop grande pour que l'oppidum n'occupe pas la totalité de son sommet. Dans ce cas un mur en barre l'accès et laisse une partie du sommet de la colline libre.

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Alesia et son environnement constituant incontestablement un paysage de collines,l'oppidum d'Alesia ne pouvait qu'être pourvu d'un rempart de contour si on se fie à ce qu'affirme FICHTL (j'ai récemment fait un mail à ce sujet).

Je ne me fie pas à ce que dit Fichtl!

C'est juste parce que les dires de FICHTL contreviennent à la thèse que tu défends.
Ce qu'il dit à propos des fortifications de barrage liées à des paysages de plateaux et des remparts de contour liés à des paysages de collines est pourtant frappé au coin du bon sens et de la logique.

[municio]

...pour un rempart situé au sommet d'une colline,il y a tout le coteau ou versant de cette colline situé plus bas que le rempart.
C'est précisément le cas à Alesia où il faut bien une zone intermédiaire pour placer le camp gaulois entre la plaine située tout en bas et l'oppidum se trouvant en haut de la colline.

Il n'est pas non-plus mentionné de pente entre la plaine et l'oppidum, ni entre le camp gaulois et l'oppidum ...

Il faut bien une zone intermédiaire entre la plaine et l'oppidum pour placer le(s) camp(s) gaulois qui ne peut être que le coteau.
Cela a bien été le cas à Gergovie où la maceria ou mur de grandes pierres protégeant les camps gaulois (il y en avait plusieurs) était placée "a medio fere colle",càd "environ à mi hauteur" (de la colline),donc bien sur le coteau sous le rempart de l'oppidum de Gergovie.
Les points communs sont très nombreux entre Gergovie et Alesia.

[obelix]

Il faut bien une zone intermédiaire entre la plaine et l'oppidum pour placer le(s) camp(s) gaulois qui ne peut être que le coteau.
Cela a bien été le cas à Gergovie où la maceria ou mur de grandes pierres protégeant les camps gaulois (il y en avait plusieurs) était placée "a medio fere colle",càd "environ à mi hauteur" (de la colline),donc bien sur le coteau sous le rempart de l'oppidum de Gergovie.
Les points communs sont très nombreux entre Gergovie et Alesia.

Comme tu le dis, à Gergovie, le mur (maceria) est situé à mi-côte sur le flanc de la colline. C'est décrit avec beaucoup de précision, ce qui n'est absolument pas le cas du mur (maceria) d'Alésia. Il n'y a aucune précision sur la disposition du camp gaulois par rapport à la colline qui supporte l'oppidum, si ce n'est qu'il occupe la partie est de la colline et qu'il se situe au pied du mur.

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Il faut bien une zone intermédiaire entre la plaine et l'oppidum pour placer le(s) camp(s) gaulois qui ne peut être que le coteau.
Cela a bien été le cas à Gergovie où la maceria ou mur de grandes pierres protégeant les camps gaulois (il y en avait plusieurs) était placée "a medio fere colle",càd "environ à mi hauteur" (de la colline),donc bien sur le coteau sous le rempart de l'oppidum de Gergovie.
Les points communs sont très nombreux entre Gergovie et Alesia.

Comme tu le dis, à Gergovie, le mur (maceria) est situé à mi-côte sur le flanc de la colline. C'est décrit avec beaucoup de précision, ce qui n'est absolument pas le cas du mur (maceria) d'Alésia.
Il n'y a aucune précision sur la disposition du camp gaulois par rapport à la colline qui supporte l'oppidum, si ce n'est qu'il occupe la partie est de la colline et qu'il se situe au pied du mur.

Au contraire,la mention de César des camps gaulois d'Alesia se situant du coté oriental de la colline apporte une précision bien supérieure qu'à Gergovie où on ne sais pas éxactement sur quel point cardinal ces camps étaient situés.
Dire en plus que ces camps étaient situés "sub muro" apporte une autre précision contrairement à ce que tu affirmes (tu affirmes aucunes!),même si elle est moindre qu'à Gergovie sur ce point précis,car "sub muro" où la préposition "sub" se réfère à un élément placé en partie haute comme l'était le rempart de l'oppidum d'Alesia,et non comme à un élément situé au pied d'une montagne comme pour "sub monte" où il est impossible d'aller plus bas,constitue toute la différence du monde.
C'est pourquoi la zone concernée ne pouvait être que le coteau de la colline situé en contrebas du rempart et orienté à l'est.
Tu emploies à dessein le terme "pied du rempart" en pensant en fait à un vaste plateau se situant au même niveau que l'oppidum comme le site que tu promeus,qui ne peut en fait ni correspondre à un oppidum muni d'un rempart de contour adapté à un environnement de collines comme c'était le cas à Alesia,ni à un site du même type comme l'était celui de Gergovie.
Je pense en effet que Gergovie et Alesia étaient des sites de même type,càd constitués d'un oppidum formé d'un rempart de contour situé au sommet de leur colline et protégés par des camps gaulois placés sur le coteau de cette colline en contrebas du rempart de l'oppidum,avec dispositifs de protection devant ces camps.
Pourquoi Vercingétorix aurait il adopté à Alesia un type de site différent que celui qui lui avait apporté précédemment une victoire si éclatante ?

[obelix]

Je ne pense pas que "sub muro" suffise à affirmer de façon absolue que la partie de la colline oppidale occupée par le camp gaulois se situe obligatoirement sur le flanc de la colline. Il existe des exemples dans le Gaffiot et ailleurs:

[municio]

Bien qu'il soit important,"sub muro" n'est pas le seul élément qui permet d'affirmer que le(s) camp(s) gaulois d'Alesia se situe(ent) sur le flanc (ou coteau) de la colline oppidale comme à Gergovie.
Comparer les autres éléments décrivant l'emplacement du(des) camp(s) gaulois dans les sites respectifs de Gergovie et d'Alesia permettent d'en avoir la conviction.
A Gergovie (7,46):

A medio fere colle in longitudinem, ut natura montis ferebat, ex grandibus saxis sex pedum murum qui nostrorum impetum tardaret praeduxerant Galli, atque inferiore omni spatio uacuo relicto superiorem partem collis usque ad murum oppidi densissimis castris compleuerant. Milites dato signo celeriter ad munitionem perueniunt eamque transgressi trinis castris potiuntur...

A mi-côte, les Gaulois avaient tiré en longueur, et suivant la disposition du terrain, un mur de six pieds de haut et formé de grosses pierres, pour arrêter notre attaque; et laissant vide toute la partie basse, ils avaient entièrement garni de troupes la partie supérieure de la colline jusqu'au mur de la ville. Au signal donné, nos soldats arrrivent promptement aux retranchements, les franchissent et se rendent maîtres de trois camps.

A Alesia (7,69):

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleuerant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.

Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut.


Comment ne pas être frappé par la similitude des mots ?
Les substantifs "Galli","copiae","castris",(sex) "pedum in altitudinem","murum (oppidi)",(ex grandibus) saxis murum" équivalant à "maceriam",identiques.
Les verbes "compleuverant" et "praeduxerant" au plus que parfait sont aussi éxactement les mêmes.

La similarité des mots et expressions autorise l'affirmation d'une mise en place par les Gaulois d'un dispositif de défense identique dans les grandes lignes sur ces 2 sites qui semblent bien être du même type.

[obelix]

Ça fait bien longtemps que j'ai fait la comparaison entre les camps de Gergovie et d'Alésia. Le principe est le même, dans les deux cas on a construit un mur de pierre sèche de six pied de haut, attenant au rempart de l'oppidum. A Alésia, on y a ajouté un fossé. La position du camp sur le flanc de la colline de Gergovie est très bien décrite par César (Oppidi murus ab planitie atque initio ascensus recta regione, etc). Ce n'est pas le cas à Alésia où seul le "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" donne une indication de la position du camp par rapport à la colline. Cette partie de la colline qui regarde vers l'est peut être le flanc est de la colline ou une partie de la colline au même niveau que le pied du mur, comme on l'a vu pour "sub montem". Quand deux possibilités existe, il faut les prendre en compte. Je ne vois pas pourquoi ce qui est valable pour "sub montem" ne le serait pas pour "sub muro".

Par ailleurs, la comparaison des deux sites amène d'autres indications. César indique la distance entre le pied de la colline et le mur de l'oppidum à Gergovie. Le site étant connu, on peut évaluer la superficie du camp gaulois et de l'oppidum. Ça pourrait donner une idée pour alésia ...

D'autre part, pendant l'assaut du camp de Gergovie, César dit qu'il prend trois camp à l'intérieur de la maceria (trinis castris). Or avant la bataille préliminaire, Vercingétorix s'installe en trois camps à environ dix mille pas des Romains. N'est-il pas possible que ces trois camps se situent au même endroit, comme ceux de Gergovie ? Cela expliquerait que nulle part ailleurs on ne parle plus de trois camp ???

[municio]

La position du camp sur le flanc de la colline de Gergovie est très bien décrite par César (Oppidi murus ab planitie atque initio ascensus recta regione, etc). Ce n'est pas le cas à Alésia où seul le "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" donne une indication de la position du camp par rapport à la colline. Cette partie de la colline qui regarde vers l'est peut être le flanc est de la colline ou une partie de la colline au même niveau que le pied du mur, comme on l'a vu pour "sub montem". Quand deux possibilités existe, il faut les prendre en compte. Je ne vois pas pourquoi ce qui est valable pour "sub montem" ne le serait pas pour "sub muro".
Par ailleurs, la comparaison des deux sites amène d'autres indications. César indique la distance entre le pied de la colline et le mur de l'oppidum à Gergovie.

Ne faudrait il pas plutôt se demander pourquoi César décrit plus précisément l'ensemble du coteau menant à l'oppidum de Gergovie que celui d'Alesia ?
La réponse semble pourtant simple et réside à la fin du chapitre 7,45:

"quid iniquitas loci habeat incommodi proponit: hoc una celeritate posse mutari; occasionis esse rem, non proeli. His rebus expositis signum dat et ab dextra parte alio ascensu eodem tempore Aeduos mittit".

"il leur montre le désavantage que donne l'escarpement du terrain; la célérité seule peut le compenser; il s'agit d'une surprise et non d'un combat. Ces mesures prises, il donne le signal, et fait en même temps monter les Éduens sur la droite par un autre chemin."


Eh oui,la raison d'une plus grande précision de la part de César dans la description du terrain du coteau de Gergovie est évidente: une meilleure compréhension pour les lecteurs de l'assaut romain qui va se dérouler dans les lignes et les chapitres suivants.

Malheureusement pour Alesia,ce site n'a pas été le théâtre d'un assaut romain direct sur son(ses) flanc(s) visant son oppidum pour décrire plus précisément son(ses) coteau(x).
César a choisi le siège.

[obelix]

Malheureusement pour Alesia,ce site n'a pas été le théâtre d'un assaut romain direct sur son(ses) flanc(s) visant son oppidum pour décrire plus précisément son(ses) coteau(x).
César a choisi le siège.

Dommage, oui! Mais César donne deux indications très importantes entre autres; La partie de la colline où se situe le camp est à l'est et il existe au nord une colline où est situé un camp. Alésia est même le seul site où César , dans le BG, donne des indications quant aux points cardinaux, si j'ai bien contrôlé ...

[municio]

D'autre part, pendant l'assaut du camp de Gergovie, César dit qu'il prend trois camp à l'intérieur de la maceria (trinis castris). Or avant la bataille préliminaire, Vercingétorix s'installe en trois camps à environ dix mille pas des Romains. N'est-il pas possible que ces trois camps se situent au même endroit, comme ceux de Gergovie ? Cela expliquerait que nulle part ailleurs on ne parle plus de trois camp ???

A propos des camps gaulois de Gergovie,il me parait aussi important d'étudier de très près la phrase située au chapitre 7,36 que voici:

"At Vercingetorix castris prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat, horribilem speciem praebebat".

De son côté, Vercingétorix campait (sur une montagne ?) près de la ville, ayant autour de lui, séparément, mais à de faibles distances, les troupes de chaque cité, qui couvrant la chaîne entière des collines, offraient de toutes parts un aspect effrayant.(traduction Itinera)


J'avoue que je m'interroge beaucoup sur cette traduction (comme celle de Constans aussi d'ailleurs).

On observe dans cette phrase 2 ablatifs absolus:
le premier: "castris prope oppidum positis": le(s) camp(s) ayant été placé(s) près de l'oppidum
le deuxième: "omnibus eius iugi collibus occupatis" :toutes les collines de cette chaîne ayant été occupées

Puis la longue proposition principale: "At Vercingetorix mediocribus circum se intervallis separatim singularum civitatum copias collocaverat": De son côté Vercingetorix avait installé séparément les troupes de chacune des cités à faible distance autour de lui

Enfin une relative "qua despici poterat" puis la proposition principale de la coordonnée introduite par atque: "horribilem speciem praebebat".


Le plus intéressant est l'étude du 1er ablatif absolu "castris prope oppidum positis",inséré dans la longue proposition principale.
D'abord,étrange,certains textes comprennent "in monte",d'autres pas.
Ensuite et surtout le problème de "castris" qui peut aussi bien signifier un camp au singulier que des camps au pluriel.
Les traductions ont systématiquement favorisé camp au singulier se rapportant alors bien sûr dans ce cas là à celui de Vercingétorix.
D'accord,"pono castra" signifie établir un camp (des camps ?),mais pourquoi "castris positis" (positis participe passé parfait de pono à l'ablatif) ne signifierait il pas "établir les (ou des) camps" ?,ou plus précisément ici si on veut respecter le participe passé parfait de l'ablatif absolu "les camps ayant été établis" ?
Dans ce cas les camps feraient bien évidemment référence aux camps des différentes cités gauloises,séparés ("separatim"), comme il va l'être mentionné dans la proposition principale qui va suivre.

Ensuite,lié au problème précédent,la conséquence de la signification de "circum se" dans la proposition principale qui signifie sans contestation aucune "autour de lui" (Vercingétorix).
J'ai du mal à comprendre comment tous les camps gaulois des cités se seraient mis en cercle autour du camp de Vincergetorix situé près mais à l'extérieur de l'oppidum et pas précisément autour de l'oppidum qui était le lieu central à protéger en priorité.
Je trouverais logique que Vincergetorix ait installé son poste de commandement à l'intérieur de l'oppidum de Gergovie,comme il semble l'avoir fait à Alesia.
De cette façon tous les différents camps gaulois des cités auraient pu se retrouver "circum se" càd autour de lui tout en protégeant l'oppidum.

Le 2e ablatif absolu semble parler du 2e degré de l'occupation du site par les troupes gauloises par une installation sur toutes les collines,le 1er degré ayant été,comme on vient de le voir précédemment,la protection rapprochée de l'oppidum par des camps gaulois "densissimis" (dans une autre phrase en 7,46),càd très serrés ou les plus serrés (superlatif de supériorité de densus).

[obelix]

Dans ce cas les camps feraient bien évidemment référence aux camps des différentes cités gauloises,séparés ("separatim"), comme il va l'être mentionné dans la proposition principale qui va suivre.

Ensuite,lié au problème précédent,la conséquence de la signification de "circum se" dans la proposition principale qui signifie sans contestation aucune "autour de lui" (Vercingétorix).
J'ai du mal à comprendre comment tous les camps gaulois des cités se seraient mis en cercle autour du camp de Vincergetorix situé près mais à l'extérieur de l'oppidum et pas précisément autour de l'oppidum qui était le lieu central à protéger en priorité.
Je trouverais logique que Vincergetorix ait installé son poste de commandement à l'intérieur de l'oppidum de Gergovie,comme il semble l'avoir fait à Alesia.
De cette façon tous les différents camps gaulois des cités auraient pu se retrouver "circum se" càd autour de lui tout en protégeant l'oppidum.

Le 2e ablatif absolu semble parler du 2e degré de l'occupation du site par les troupes gauloises par une installation sur toutes les collines,le 1er degré ayant été,comme on vient de le voir précédemment,la protection rapprochée de l'oppidum par des camps gaulois "densissimis" (dans une autre phrase en 7,46),càd très serrés ou les plus serrés (superlatif de supériorité de densus).

Personellement, je ne pense pas que Vercingétorix se soit installé dans l'oppidum à Gergovie . Et je ne pense pas non-plus qu'il se soit installé dans l'oppidum d'Alésia avant d'y faire rentrer toutes ses troupes. Ceci dit je peux me tromper ...

[municio]

Personnellement, je ne pense pas que Vercingétorix se soit installé dans l'oppidum à Gergovie .

Il est certain que dans le membre de phrase "At Vercingetorix castris prope oppidum positis, mediocribus circum se interuallis separatim singularum ciuitatium copias collocauerat",il est question de castris,aussi bien dans l'ablatif absolu de quatre mots que dans la proposition principale.
Quelle est ton analyse et interprétation éxacte de ce membre de phrase ?
Quelle serait ta traduction ?

[obelix]

Je n'ai pas le temps dans l'immédiat de décortiquer la phrase, mais il me paraît logique que le chef d'une armée se loge au centre de celle-ci. La largeur de la "maceria" (l'ensemble des camps gaulois) à Gergovie, est de six cent pas (presque 1 km). Il y a largement la place pour que les camps gaulois entourent celui de Vercingétorix.