Alésia...

[obelix]

Je me suis mal exprimé!

Ce que je voulais souligner, c'est que César exprime ici "le reste de l'armée" non-pas par rapport à quelque chose qui est exprimé dans la phrase précédente (ou encore avant), mais par rapport à ce qu'il dit dans la phrase suivante, "l'armée qui est plus proche, dans les quartiers voisins".

[municio]

Je me suis mal exprimé!

Ce que je voulais souligner, c'est que César exprime ici "le reste de l'armée" non-pas par rapport à quelque chose qui est exprimé dans la phrase précédente (ou encore avant), mais par rapport à ce qu'il dit dans la phrase suivante, "l'armée qui est plus proche, dans les quartiers voisins".

Là,c'est très simple,il y a 2 parties:la partie restante de l'armée et les 400 cavaliers.
Que le membre de phrase avec les 400 cavaliers se situe en début ou en fin de phrase ne change rien,la phrase est parfaitement claire.

[municio]

Je pense que c'est cette construction qu'a employé César en BG VII;69!

Eh bien je ne le pense pas!
Car en 7,69,nous n'avons pas affaire au même type de parties.
Sinon pourquoi César aurait il pris la peine d'ajouter le génitif "collis" à "pars" dans la phrase commençant par "sub muro" ?
S'il est obligé de préciser "collis" au génitif après "pars",càd partie de la colline (de l'oppidum),c'est que les parties précédentes n'en étaient pas.
Et en effet,les parties précédentes constituées par les collines de la ceinture comme par la plaine de 3000 pas,n'en faisaient pas partie!

[obelix]

Justement, si César emploie "reliquis ex omnibus partibus", c'est qu'il existe une autre partie qui entoure l'oppidum qui n'est pas de la même nature (un espace entre celui-ci et les collines qui l'entourent). La plaine de 3000 pas me semble être de la même nature (un espace entre les collines qui nécessairement entoure l'oppidum puisqu'il se situe devant cet oppidum), c'est pourquoi je pense que la partie de la colline qui regarde l'orient est cette autre partie qui entoure l'oppidum. Cette façon d'interpréter le texte est la seule qui réponde à l'affirmation de César "nous avons dit plus haut que la plaine de 3000 pas se situait entre les collines". Si César a indiqué que la plaine de 3000 pas se situait entre les collines, c'est forcément dans "mediocri interiecto spatio". Je ne vois pas d'autre possibilité. Nous avons donc un oppidum qui serait entouré d'un espace médiocre comprenant la plaine de 3000 pas, sauf à l'est où c'est une partie de la colline qui entoure cet oppidum.

[Rémus Faber]

Maintenant, je me demande pourquoi César n'a pas construit ce camp en B plutôt qu'en A. Il n'y a pas plus de 200 m qui séparent les centres des deux cercles! Le cercle B est centré sur le sommet de l'éminence!

Le sommet de l'éminence est plutôt la zone déboisée au dessus de B
Je n'ai pas de réponse à la question précise que tu poses, mais il est intéressant de commenter la position du camp. Par rapport aux assaillants extérieurs venant de Saizenay, il n'est pas apparemment en position favorable, c à d dominante.
Mais il faut remarquer qu'il ne peut être attaqué que par des troupes ayant franchi les lignes au col de Touvent, donc sur ses flancs est et sud (celui avec une lisière en dents de scie). Dans ce cas sa position n'est pas vraiment très défavorable. Ceci explique l'ambiguïté de BG à ce sujet: position peu favorable ou presque défavorable

[obelix]

Je me suis fendu d'un petit travail ...

Voici en courbes de niveau, Toutvent et les Naples. Les couleurs correspondent aux plages de hauteur. Rouge = + de 500 m, le gris de 500 à 450 m, le bleu de 450 à 400 m et le vert de 400 à 350 m. Je vois principalement un endroit où César aurait pu construire un camp et vous ?

[Rémus Faber]

Moi je ne vois que l'emplacement où l'on discerne les traces
Si les 2 légats avaient installé leur camp au-dessus de la ferme de Touvent, ils étaient à portée des projectiles (moins de 100m) des assaillants venant de Saizenay et attaquant par le petit col, point de passage obligé. (C'est ici qu'on peut observer de visu les traces des fossés rebouchés.)
L'emplacement du camp désigné par les traces en dents de scie au sud est donc le plus sûr du point de vue de la logique militaire antique; il permet en outre de voir en permanence la situation sur la ligne des Naples.
Une remarque en passant: c'était le camp de 2 légats; or un voit que les traces visibles présentent un axe de symétrie longitudinal, ainsi chacun des 2 légats était chez lui, avec sa propre organisation. Sans doute un indice de plus de la réalité de ces traces en tant que camp romain.

[obelix]

Le problème est que tu situes le camp au plus mauvais endroit du secteur. Il est dominé en même temps par la colline de Toutvent et par la hauteur des Naples. Je ne donne pas cher d'un camp situé dans un creux ... D'autant plus qu'il suffisait de décaler de 200 m ce camp pour qu'il se situe sur la colline de Touvent!

Voici la position de ton camp:

[Rémus Faber]

Le problème est que tu situes le camp au plus mauvais endroit du secteur. Il est dominé en même temps par la colline de Toutvent et par la hauteur des Naples. Je ne donne pas cher d'un camp situé dans un creux ... D'autant plus qu'il suffisait de décaler de 200 m ce camp pour qu'il se situe sur la colline de Touvent!

Voici la position de ton camp:

Je maintiens qu'il est à l'endroit le plus sûr car tes objections ne tiennent pas; il est à l'intérieur de la circonvallation constituée ici par les Naples et le sommet de Touvent, donc il n'est pas menacé par ces hauteurs, qui sont au contraire des défenses naturelles très puissantes vis-à-vis des assaillants venant de Saizenay. D'autre part, comme je viens de l'écrire, il ne peut être sur la colline de Touvent car trop près de la ligne et donc sous le feu des projectiles lancés depuis le col. Il y avait bien entendu une présence romaine forte sur Touvent pour garder la ligne, mais pas le camp des légats.
Il faut venir sur le terrain pour bien comprendre cela

[obelix]

Il faut venir sur le terrain pour bien comprendre cela

Je connais très bien les environs de Toutvent, j'y suis allé à plusieurs reprises! Les premières fois pour y chercher des fossiles, notamment des ammonites pyriteuses (très recherchées). Ensuite pour repérer des vestiges relatifs à Alésia et les voies antiques du secteur. Et enfin je suis passé par là maintes fois pour des raisons professionnelles et personnelles pour aller à Saizenay, Nans Sous Sainte Anne, et au Pont du Diable, entre autres. Je vois parfaitement le terrain dont tu parles!

[municio]

Rapports entre les prépositions ante,pro et prae avec les lieux de l'oppidum et du camp gaulois.


On trouve lors de la description du site d'Alesia puis un peu après le départ de la cavalerie gauloise ayant quitté le camp gaulois,l'utilisation par César de 3 prépositions très proches ante,pro et prae signifiant à peu près la même chose,càd devant,en avant.

La première en 7,69,3 concerne la plaine:
"Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat."
Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur (traduction Itinera).

La seconde employée comme préfixe du verbe praeducco en 7,69,5 concerne le fossé et la maceria situés devant le camp gaulois:
"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat,hunc omnem locum copiae Gallorum conpleuerant fossamque et maceriam in altitudinem VI pedum praeduxerant."
Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut (traduction Itinera).

La troisième en 7,71,8 concerne également le camp gaulois:
"...;copias omnes quas pro oppido collocauerat in oppidum recepit."
...;il fait rentrer dans la ville toutes les troupes qui campaient sous ses murs (traduction Itinera).
En fait "sous ses murs"= "devant l'oppidum" si on se rapporte scrupuleusement au texte ("pro oppido").
La zone spatiale concernée était le camp gaulois où se trouvaient encore de nombreuses troupes gauloises après le départ de la cavalerie.

Quels rapports et nuances peuvent avoir entre elles ces 3 prépositions ayant un sens très proche:devant,en avant ?

Il ne me semble pas possible de passer sous silence ce que dit Christian Touratier à ce sujet sur son site http://christian.touratier.pagesperso-o ... atines.htm:

(I,2) Avec un repère spatial délimité qui est orienté :
• Les morphèmes /POST... ACC./ et /ANTE... ACC./ situent respectivement derrière et devant un repère orienté dans l'espace. Cette orientation peut être inhérente au repère lui-même, ce qui est le cas pour tout ce qui est susceptible de se déplacer, par exemple un individu, un char ou une légion
• Le morphème /PRO... ABL./, qui a un sens proche de celui de /ante... Acc./, s'en distingue en ce qu'il implique une double orientation: orientation du repère comme pour /ante... Acc./, et en plus orientation de ce qui est situé par rapport à ce repère, laquelle doit être dans le même sens que l'orientation du repère:
• Le morphème /PRAE... ABL./ ajoute à l'orientation identique à celle du repère spatial une cohérence entre ce repère et ce qui est situé devant lui

[obelix]

Intéressant, mais que peut-on en conclure concernant la description de César ?

[obelix]

La première en 7,69,3 concerne la plaine:
"Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat."
Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur (traduction Itinera).

Il y a un autre exemple avec "ante" en BG VII;79:

Itaque productis copiis ante oppidum considunt et proximam fossam cratibus integunt atque aggere explent seque ad eruptionem atque omnes casus comparant.

On fait sortir toutes les troupes, qui se rangent en avant de la place; on comble le premier fossé; on le couvre de claies et de terre, et on se prépare à la sortie et à tous les événements.

Là encore, "ante oppidum" semble désigner la plaine de 3000 pas.

[obelix]

Il y a encore deux autres exemples avec "ante" lors de la description des pièges que réalise César devant Alésia:

Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio. (...) Ante haec taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur, quos stimulos nominabant.

Au devant, étaient disposés obliquement en quinconce des puits de trois pieds de profondeur, lesquels se rétrécissaient peu à peu jusqu'au bas. (...) En avant du tout étaient des chausses-trappes d'un pied de long et armées de pointes de fer, qu'on avait fichées en terre;

On remarquera que, si l'ordre des pièges communément accepté est le bon, la description n'est pas faite César étant l'observateur, mais ce sont les gaulois de l'oppidum qui le sont.

[municio]

Je me suis bien entendu contenté d'étudier ces 3 prépositions (ante,prae et pro) dans la cadre de l'oppidum et accessoirement du camp gaulois qui sont 2 éléments essentiels permettant de déterminer l'agencement éxact de ce site d'Alesia.

[municio]

Confirmant l'analyse de C. Touratier,ante est est bien la première préposition à intervenir pour orienter et situer le repère spatial délimité qui est bien sûr ici l'oppidum.
L'emploi d'ante sert à situer la partie avant de ce repère.
Par "Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat",César nous dit que l'avant de l'oppidum se situe du côté où se trouve la plaine.

[obelix]

César n'a rien situé derrière (post)l'oppidum!

Si l'oppidum est le repère central du site, tout peut se situer devant! Tout dépend du lieu d'observation! Or, je doute que le lieu habituel d'observation de César soit à l'opposé de la plaine de 3000 pas qui est accessible à l'armée de secours, donc en dehors du circuit des fortifications romaines.

[obelix]

Confirmant l'analyse de C. Touratier,ante est est bien la première préposition à intervenir pour orienter et situer le repère spatial délimité qui est bien sûr ici l'oppidum.
L'emploi d'ante sert à situer la partie avant de ce repère.
Par "Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat",César nous dit que l'avant de l'oppidum se situe du côté où se trouve la plaine.

Je me demande si "ante", dans ce cas, ne serait pas synonyme de extérieur ... C'est pour expliquer ça que j'ai cité les pièges qui sont censés avoir été disposés tout autour de l'oppidum ...

En tout cas, il est certain que l'oppidum se situe au centre du site et que tout le reste est situé autour. Le camp gaulois à l'est et une colline (de la ceinture ?) au nord.

Dans la description de César qui concerne ce qui entoure l'oppidum, il y a trois compléments de lieu; "Ante id oppidum", "reliquis ex omnibus partibus" et " sub muro". Reste à définir si l'un est inclus dans l'autre.

Ce qui me pose le plus de problème est la phrase "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus" (BG VII;70). Est-ce que César a bien indiqué dans cette phrase qu'il avait dit plus haut dans le texte que la plaine de 3000 pas se situait entre les collines ? Il me semble que c'est la clef de toute la description du site!

[municio]

Si l'oppidum est le repère central du site, tout peut se situer devant! Tout dépend du lieu d'observation!

Non.
Je crois que tu n'as pas compris que "ante"(dans "ante id oppidum") servait a orienter l'oppidum.
Le devant de l'oppidum est l'endroit où se situe la plaine.
Si l'observateur se trouve sur une des collines de la ceinture,il se trouve soit du côté droit,soit du côté gauche ou bien encore du côté arrière de l'oppidum s'il est du côté opposé à la plaine.
C'est bien la plaine qui sert à orienter l'oppidum en constituant l'élément se situant devant celui-ci.

[municio]

César n'a rien situé derrière (post)l'oppidum!

Disons que César n'a rien situé de spécifique derrière l'oppidum.
C'est la raison pour laquelle on ne trouve pas la préposition "post" (post oppidum) à Alesia.
Mais la formulation "reliquis ex omnibus partibus" englobe tout de même cet arrière de l'oppidum avec les autres parties restantes.
Une des collines de la ceinture se situe forcément à l'arrière de l'oppidum.
Mais César a choisi de ne pas la distinguer des autres collines situées aux 2 autres côtés (à droite et à gauche) de cet oppidum.