Alésia...

[municio]

Le deuxième angle,à l'opposé,à l'ouest

Pour le deuxième angle étroit,il faut décortiquer le texte de Mela lorsqu'il décrit la côte Thrace (livre II,chapitre 2):
Un peu avant la moitié du chapitre,voilà ce qu'il écrit (traduction Itinera):

"....puis Tomes,le port Caria et le promontoire Tiristis,au delà duquel est cet autre angle du Pont Euxin,situé directement en face de celui où se jette le Phase,et qui n'en diffère que parce qu'il est plus large.Là fut Bizone, ruinée par un tremblement de terre; là sont le port Crunos et les villes de Dionysopolis, d’Odessos, de Mésembrie, d’Anchialos et d’Apollonie. Cette dernière ville est située dans le fond d’un golfe, sur le second côté du grand angle que forme le Pont."

Cet autre angle étroit situé à l'ouest de la Mer Noire commence juste au sud du promontoire Tiristis ,actuel cap de Nos Kaliakra au nord de la Bulgarie.
Le sommet de cet angle semble être la ville bulgare actuelle de Burgas.
Le côté sud de cet angle après être passé par la ville d'Apollonie de ta carte,semble se terminer vers l'actuelle ville turque thrace de Kiryikoy,ville de Salmalesse sur ta carte.
Cet autre angle étroit situé à l'ouest de la Mer Noire commence juste au sud du promontoire Tiristis ,actuel cap de Nos Kaliakra au nord de la Bulgarie.
Le sommet de cet angle semble être la ville bulgare actuelle de Burgas.
Le côté sud de cet angle après être passé par la ville d'Apollonie de ta carte,semble se terminer vers l'actuelle ville turque thrace de Kiryikoy,ville de Salmalesse sur ta carte.

Là aussi il suffit de lire le texte attentivement
"...Cette dernière ville est située dans le fond d’un golfe, sur le second côté du grand angle que forme le Pont."
Pomponius Mela mentionne "angulo ...magno", le grand angle
Les grands angles sont à droite et à gauche au sud.
Les angles étroits sont au Nord.
CQFD
Merci Municio

Les grands angles sont à droite et à gauche au sud dis tu ?

Il semble que cette affirmation se base sur la phrase:"et intimo in sin atque ubi Pontus alterum sui flexum angulo finit magno, Apollonia"
Je fais simplement remarquer que l'auteur emploie ici de les mots de "angulo magno" au singulier,càd un grand angle et non de "grands angles" au pluriel.

Il est d'autre part fort regrettable que la phrase précédente n'ait pas été mentionnée car celle ci nous apporte pourtant beaucoup d'informations extrèmement précieuses:
"...et Tiristis promontorium; quod praeteruectos alter Ponti angulus accipit, aduersus Phasiaco,et, nisi amplior foret, similis"
Traduction Itinera:
"...et le promontoire Tiristis, au delà duquel est cet autre angle du Pont-Euxin, situé directement en face de celui où se jette le Phase, et qui n’en diffère que parce qu’il est plus large".

Quelles informations importantes et précieuses nous apporte cette phrase ?

1) Tout d'abord que cet autre angle bulgare situé au sud du promontoire Tiristis constitue l'autre angle du Pont: alter Ponti angulus
Si cet angle bulgare est l'autre angle du Pont,il y a forcément un premier angle dont le texte a déjà parlé (suivant la règle unus...,alter...: l'un...,l'autre...).

2) Pas besoin de chercher bien loin,la réponse nous est donnée aussitôt: "aduersus Phasiaco"
adversus:adverbe,en face,vis à vis
Phasiaco:ablatif singulier,du Phase,fleuve du Phasis situé en Géorgie,à l'est de la mer Noire
"adversus Phasiaco": en face du Phase

3) Enfin que cet angle bulgare est "nisi amplior foret,similis"
nisi: sauf,excepté
amplior:adjectif comparatif de supériorité de amplus,plus vaste,plus ample,plus large
foret: verbe à la 3e personne du singulier de l'imparfait du subjonctif de sum
similis:adjectif,semblable
nisi amplior foret similis: semblable,excepté qu'il était plus large
Si l'angle bulgare d'Apollonia était plus large,c'est que l'angle géorgien du Phase qui lui faisait face était plus étroit.

Ce sont toutes les informations que l'on peut déduire de ce chapitre à propos des 2 angles de la mer Noire.

Il faudrait veiller à ne pas être trop sélectif et interpréter la portion congrue du passage rapporté à sa guise...
CQFD
Merci JOST

[obelix]

Belle analyse, Municio!

Je pense que cette analyse vient de confirmer tout simplement ce que disent Pline, Strabon et tous les autre auteurs de l'époque qui, on ne peut pas en douter se reprennent les uns et les autres dans leurs écrits. On peut s'étonner un peu que l'arc représenté par la côte nord actuelle soit si prononcé notamment au nord-ouest, mais il faut savoir que le rivage a évolué depuis l'antiquité.

[municio]

Puisque la position des angles resserrés semble admise par la majorité, il reste à établir ce que désigne "mollibus fastigiis" dans la proposition "sed quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur.

Dans cette phrase, "mollibus fastigiis" est un ablatif ou datif pluriel. Nous avons dans un texte de César "molli fastigio" qui est un ablatif ou datif singulier. On peut donc les comparer:

César BC II;10

Has inter se capreolis molli fastigio coniungunt,
on les lia ensemble au moyen de traverses un peu inclinées

On trouve dans la même veine,chez Pomponius Mela qui plus est,un "fastigat(que) se molliter" au chapitre 4 du livre I (De la description de la terre) décrivant l'Afrique.Voici la phrase complète:

"Utque inde procedit, ita media praecipue in iuga exsurgens, pergit incurua ad occasum, fastigatque se molliter: et ideo ex spatio paulatim adductior, ubi finitur, ibi maxime angusta est".

A partir de ce fleuve, l’Afrique s’élève, surtout au milieu, en décrivant une courbe d’orient en occident, de sorte que, diminuant en largeur, quoique insensiblement, mais sur un long espace, elle est, à son extrémité, plus étroite qu’en aucun autre endroit (Traduction Itinera).

[municio]

Puisque la position des angles resserrés semble admise par la majorité, il reste à établir ce que désigne "mollibus fastigiis" dans la proposition "sed quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur.

Dans cette phrase, "mollibus fastigiis" est un ablatif ou datif pluriel. Nous avons dans un texte de César "molli fastigio" qui est un ablatif ou datif singulier. On peut donc les comparer:

César BC II;10

Has inter se capreolis molli fastigio coniungunt,
on les lia ensemble au moyen de traverses un peu inclinées

On trouve dans la même veine,chez Pomponius Mela qui plus est,un "fastigat(que) se molliter" au chapitre 4 du livre I (De la description de la terre) décrivant l'Afrique.Voici la phrase complète:

"Utque inde procedit, ita media praecipue in iuga exsurgens, pergit incurua ad occasum, fastigatque se molliter: et ideo ex spatio paulatim adductior, ubi finitur, ibi maxime angusta est".

A partir de ce fleuve, l’Afrique s’élève, surtout au milieu, en décrivant une courbe d’orient en occident, de sorte que, diminuant en largeur, quoique insensiblement, mais sur un long espace, elle est, à son extrémité, plus étroite qu’en aucun autre endroit (Traduction Itinera).

On retrouve encore ce verbe "fastigat" chez Pomponius Mela lorsque celui-ci décrit la côte nord-ouest de la mer Noire (chapitre 1 du livre II),notamment entre le Golfe Carcinites et l'estuaire du fleuve Borystène (Dniepr):

"Terra tum longe distenta excedens, tenui radice litori annectitur: post spatiosa modice, paulatim se ipsa fastigat, et quasi in mucronem longa colligens latera, facie positi ensis allecta est".

Vient ensuite une langue de terre qui s’avance au loin dans la mer et qui, d’abord très étroite près du rivage, puis s’élargissant peu à peu pour se rétrécir encore insensiblement, se termine en pointe sous la forme d’une lame d’épée posée horizontalement.(Traduction Itinera)

La phrase suivante nous apprend qu'il s'agirait de ce que les Grecs ont appelé l'"Achilleios Dromos":
"On raconte qu’Achille, étant entré dans le Pont-Euxin avec une flotte armée pour y faire la guerre, vint célébrer sa victoire dans cette presqu’île par des jeux militaires, à la suite desquels il s’exerça à la course avec ses compagnons, ce qui fit appeler ce lieu g-dromos g-Achilleios."

[obelix]

Oui, Pomponius Mela utilise encore plusieurs fois "fastigium" ou "fastigate dans les livres II et III. Il serait intéressant de voir ça plus en détail ...

[jost]

Il y a dans la traduction proposée ci-dessus une répétition de verbes (ayant été fléchie et se levant) se trouvant côte à côte qui pose manifestement problème.
C'est pourquoi je vois "flexum" comme substantif à l'accusatif masculin singulier signifiant courbure,courbe.
Pour summum,je ne crois pas au substantif summum,le sommet,mais à l'adjectif summus,a,um,à l'accusatif masculin singulier signifiant le haut de,lié ici au substantif flexum.
Pour in + accusatif,mouvement d'un lieu vers un autre,sens de vers,en direction de.

Ma traduction:
atque inde se in summum aduersi litoris flexum attollens, angustissimum Ponti facit angulum.
et à partir de ce point (juste après Trapezus),se levant vers le haut de la courbure du rivage opposé (du côté de Dioskorias),elle (la bordure) fait l'angle le plus étroit de la mer Pontique.

…/…

hic: dans ce lieu,ici (sans mouvement)
Colchi: les habitants de la Colchide (ancienne Géorgie)
huc: dans ce lieu,ici (avec mouvement)
Phasis: le Phase,nom du fleuve le plus important de Géorgie,correspondant actuellement au fleuve Rioni,ainsi que d'une ville fondée par les Grecs à l'embouchure de ce même fleuve,au bord de la mer Noire,correspondant actuellement à la ville géorgienne de Poti.
erumpit: de erumpo,éclater au grand jour,surgir,à la 3e personne du singulier du présent de l'indicatif
Traduction: Dans ce lieu se trouvent les habitants de la Colchide,ici éclate l'embouchure du Phasis.

Cet angle le plus étroit de la mer Pontique se trouve donc sans contestation possible au Phase ,où débouchait le fleuve du Phasis (actuel fleuve géorgien du Rioni) dans l'embouchure de laquelle était située la ville du même nom (actuelle ville géorgienne de Poti),dans la région de la Colchide (actuelle Géorgie).

L’analyse conduisant à cette traduction est très judicieuse, elle éclaire le sujet d’un jour nouveau.
Là où je vois de grandes courbures Mela mentionne des angles. Mais importe de savoir ce que Pomponius voyait, et surtout de découvrir sur quel schéma il résonnait suite à ses observations sur site. J’ai proposé le plan de la réalité terrestre et cela ne colle pas.
Ma grande question est de comprendre comment une courbure peu donner un angle.
En considérant à présent la description de l’auteur à partir d’une métaphore schématique, j’obtiens quelque chose de nouveau sans pour autant changer ma traduction initiale.

1- quia contra minus…. Inflectitur
parce que à l’opposé elle est moins fléchie, courbée, infléchie...
2-qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis,
à gauche et à droite par où elle s’est éloignée en toits à deux pentes modérés

3- donec angustos utrimque angulos faciat,
jusqu’à ce qu’elle fasse de part et d’autres des angles plus étroits

Ma traduction:
atque inde se in summum aduersi litoris flexum attollens, angustissimum Ponti facit angulum.
et à partir de ce point (juste après Trapezus),se levant vers le haut de la courbure du rivage opposé (du côté de Dioskorias),elle (la bordure) fait l'angle le plus étroit de la mer Pontique.

Sur cette traduction pour l'instant : aucun commentaire.
Mais des questions :
- Où situer le haut d’une courbure
- Où se termine cette courbure
- Où localiser l’angle de plus étroit de la mer pontique
Aussi des remarques
- Le Gaffiot pour summus permet : l’extrémité
- « IN »
Affirmer pour in + accusatif, « mouvement d'un lieu vers un autre, en direction de » revient à stopper ce forum. Cela équivaut à dire que le combat préliminaire de cavalerie opposant les Romains au Gaulois, n’aurait pas eu lieu en Séquanie, mais sur l’itinéraire de César vers celle-ci. Le Gaffiot est formel dans le cas d’un mouvement, in + accusatif, indique qu’il y a aboutissement. La traduction en découlant est : « dans, en ».
Or « attollens » implique un mouvement. Donc la côte de la Mer Noire s’élèverait au plus haut d'une courbure du littoral opposé, mais clairement dedans.

[obelix]

Ma grande question est de comprendre comment une courbure peu donner un angle.

Ton problème, c'est que tu ne veux jamais admettre qu'on puisse traduire un mot autrement que par le sens 1 du Gaffiot. Or les différents sens que donne un dictionnaire permettent de donner un sens à tous les cas de figure. Dans le cas qui nous intéresse, "angulus" peut signifier autre chose qu'un angle, un golfe, par exemple:

[jost]

Ma grande question est de comprendre comment une courbure peu donner un angle.

Ton problème, c'est que tu ne veux jamais admettre qu'on puisse traduire un mot autrement que par le sens 1 du Gaffiot. Or les différents sens que donne un dictionnaire permettent de donner un sens à tous les cas de figure. Dans le cas qui nous intéresse, "angulus" peut signifier autre chose qu'un angle, un golfe, par exemple:

Certes
Une métaphore en arc de scythe ne donne pas de place pour Golfe

[obelix]

On ne parle vraiment pas de la même chose! Tant que tu verras l'arc au sud, il sera impossible de discuter la signification de "fastigiis"!

[jost]

On ne parle vraiment pas de la même chose! Tant que tu verras l'arc au sud, il sera impossible de discuter la signification de "fastigiis"!

On ne parle vraiment pas de la même chose! Tant que tu verras l'arc au sud, il sera impossible de discuter la signification de "fastigiis"!

J'ai trouvé "sinus" pour golfe. Et tes angles tu les places au même endroit que moi, à moins que tu n 'y mettes des "golfes étroits de part et d'autre " ( "angustos utrimque angulos ), sachant que Mela qualifie l'un d'autre eux comme "grand angle" (angulo...magno).
Il y a là contradiction.

[obelix]

J'ai trouvé "sinus" pour golfe. Et tes angles tu les places au même endroit que moi, à moins que tu n 'y mettes des "golfes étroits de part et d'autre " ( "angustos utrimque angulos ), sachant que Mela qualifie l'un d'autre eux comme "grand angle" (angulo...magno).
Il y a là contradiction.

Ce que je veux dire, c'est que "angulus" n'implique pas forcément une pointe, mais une forme qui se resserre, même si elle est arrondie au bout. C'est le cas dans la traduction "angulus" = golfe. Tu auras certainement observé que dans "angulus" et dans "angustus" nous avons une étymologie commune avec "angu".

[obelix]

Nous sommes donc bien d'accord, les deux angles "angustus" sont de part et d'autre de la côte sud de la Mer Noire ?

Maintenant, on peut se poser la question de savoir laquelle des deux côtes est la plus courbée, la côte sud entre les deux angles ou la côte nord entre les deux angles ?

[municio]

- Où localiser l’angle le plus étroit de la mer pontique ?

"Hic sunt Colchi; huc Phasis erumpit"

[jost]

Nous sommes donc bien d'accord, les deux angles "angustus" sont de part et d'autre de la côte sud de la Mer Noire ?

Oui
Je pense que par un croquis schématique de la métaphore c'est possible.

[jost]

Maintenant, on peut se poser la question de savoir laquelle des deux côtes est la plus courbée, la côte sud entre les deux angles ou la côte nord entre les deux angles ?

oui
Je pense que l'explication se trouve aussi entre les parenthèse de la phrase :
"Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur) ad formam Scythici arcus maxime incuruus"
En rouge : description de la circonférence de la mer Pontique
"sed" en noir élément de liaison
En bleu : métaphore
En vert : explication de la métaphore

[jost]

- Où localiser l’angle le plus étroit de la mer pontique ?

"Hic sunt Colchi; huc Phasis erumpit"

Phasis semble bien au plus haut de la courbure...
Je reviendrai sur ce point plus tard, car pas important pour le moment.
En effet je me suis demandé : "à partir d'où peut-on dire que le haut d'une courbure appartient au littoral opposé ?"

[jost]

Maintenant, on peut se poser la question de savoir laquelle des deux côtes est la plus courbée, la côte sud entre les deux angles ou la côte nord entre les deux angles ?

Il y a après le Mont Riphée une côte que Mela appelle "la côte qui regarde l'océan" (quae spectat Oceanum)
Je pense cette côte au Nord, elle regarderait l'océan au Sud, mais à vérifier...

[jost]

J'ai trouvé "sinus" pour golfe. Et tes angles tu les places au même endroit que moi, à moins que tu n 'y mettes des "golfes étroits de part et d'autre " ( "angustos utrimque angulos ), sachant que Mela qualifie l'un d'autre eux comme "grand angle" (angulo...magno).
Il y a là contradiction.

Ce que je veux dire, c'est que "angulus" n'implique pas forcément une pointe, mais une forme qui se resserre, même si elle est arrondie au bout. C'est le cas dans la traduction "angulus" = golfe. Tu auras certainement observé que dans "angulus" et dans "angustus" nous avons une étymologie commune avec "angu".

Quand tu me postes la photo de l'arc de Scythe et te me demandes de localiser l'angle, tu ne pensais pas à un golfe.
Que viendrait faire un golfe dans cette métaphore ?
Que par la suite, Mela parle de ce lieu en tant que "golfe", c'est possible.

[obelix]

Quand tu me postes la photo de l'arc de Scythe et te me demandes de localiser l'angle, tu ne pensais pas à un golfe.
Que viendrait faire un golfe dans cette métaphore ?
Que par la suite, Mela parle de ce lieu en tant que "golfe", c'est possible.

Je crois qu'on s'est mal compris! Si j'ai donné la définition "angulus" = golfe, c'est pour souligner que ce mot ne désigne pas forcément quelque chose de pointu. Pour moi il ne fait aucun doute que ces angles (arrondis) sont les angles de l'arc.

[jost]

Quand tu me postes la photo de l'arc de Scythe et te me demandes de localiser l'angle, tu ne pensais pas à un golfe.
Que viendrait faire un golfe dans cette métaphore ?
Que par la suite, Mela parle de ce lieu en tant que "golfe", c'est possible.

Je crois qu'on s'est mal compris! Si j'ai donné la définition "angulus" = golfe, c'est pour souligner que ce mot ne désigne pas forcément quelque chose de pointu. Pour moi il ne fait aucun doute que ces angles (arrondis) sont les angles de l'arc.

Nous verrons bien quand nous aurons localisé les fastigiis...
Au fait, par où Mela débute-t-il la description de la Mer Pontique ?