Alésia...

[obelix]

Sese est un pronom personnel utilisé pour rendre le verbe "apero" (tiens, c'est déjà l'heure ? )intransitif. C'est ce qui donne la différence entre: La mer Noire ouvre et la Mer noire s'ouvre.

transitif

http://la-conjugaison.nouvelobs.com/reg ... fs-152.php

[jost]

Sese est un pronom personnel utilisé pour rendre le verbe "apero" (tiens, c'est déjà l'heure ? )intransitif. C'est ce qui donne la différence entre: La mer Noire ouvre et la Mer noire s'ouvre.

transitif

http://la-conjugaison.nouvelobs.com/reg ... fs-152.php

pirouette tu m'opposes une règle en grammaire française.
Il est transitif ici
http://www.dicolatin.fr/FR/LAK/0/APERIT/index.htm

[Rémus Faber]

Je reviens à la traduction de Pompon par Itinera:
-Au début: "La grande mer pontique se déploie entre deux rivages..."
-A la fin: "...ce qui donne au contour de ces rivages la forme d'un arc à la Scythe.
Il me semble ainsi que pour Pompon il y a DEUX rivages ayant la forme d'un arc, celui du nord et celui du sud

Bien! Trouve-moi les mots latins qui signifient "deux rivages" ... Bon courage!

C'est à Itinera qu'il faut poser la question
Moi je n'ai aucune raison de les considérer comme nuls en latin
En tout cas je connais de moins bons traducteurs pour ce qui concerne l'expression en français

[obelix]

On va y aller plus doucement:

Le verbe "aperio" est transitif. Si on l'utilise avec "sese", "sese" est le COD de aperio! OK ? Sese est un pronom qui remplace la mer Noire. Nous avons donc; la mer Noire ouvre la mer Noire, donc la mer Noire s'ouvre. Du coup comme par magie, le verbe transitif "ouvre" devient le verbe intransitif "s'ouvre" ...

[Rémus Faber]

Je reviens à la traduction de Pompon par Itinera:
-Au début: "La grande mer pontique se déploie entre deux rivages..."
-A la fin: "...ce qui donne au contour de ces rivages la forme d'un arc à la Scythe.
Il me semble ainsi que pour Pompon il y a DEUX rivages ayant la forme d'un arc, celui du nord et celui du sud

La traduction Itinera n'est pas fausse, juste plus littéraire donc quelques libertés sont prises.
"limite" (limite) est un singulier, de plus "limite" est plus exactement la limite de la mer, son périmètre. Si tu traduis par rivage se serait le sable, les rochers, etc... Or très précisément c'est la limite de la mer, de l'eau.

Si on me demande comment on désigne la limite de la terre et de l'eau, je réponds "rivage" ou "rive"

[jost]

on me demande comment on désigne la limite de la terre et de l'eau, je réponds "rivage" ou "rive"

mais tu n'es pas Romain

[jost]

on me demande comment on désigne la limite de la terre et de l'eau, je réponds "rivage" ou "rive"

mais tu n'es pas Romain
Analyse ci-dessous
"limite n. f : (bordure), ce qui sépare un terrain, un territoire d'un autre"
http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/LIMITE/index.htm

[obelix]

Je reviens à la traduction de Pompon par Itinera:
-Au début: "La grande mer pontique se déploie entre deux rivages..."
-A la fin: "...ce qui donne au contour de ces rivages la forme d'un arc à la Scythe.
Il me semble ainsi que pour Pompon il y a DEUX rivages ayant la forme d'un arc, celui du nord et celui du sud

Bien! Trouve-moi les mots latins qui signifient "deux rivages" ... Bon courage!

C'est à Itinera qu'il faut poser la question
Moi je n'ai aucune raison de les considérer comme nuls en latin
En tout cas je connais de moins bons traducteurs pour ce qui concerne l'expression en français

La question ne se pose même pas! Il n'y a pas dans le texte latin de mots qui puissent signifier "deux rivages". Il s'agit là d'une interprétation de la part du traducteur!

Il y a bien un mot qui signifie rivage, c'est "limite" et il est au singulier. Dans le texte, ce rivage est long et droit. Pompon, comme tu dis explique plus loin dans le texte que partant du Bosphore de Thrace, et longeant la rive sud vers l'est, ce rivage commence à se courber à trapezunte en formant le plus petit angle. plus loin, il décrira le plus grand des deux angles, celui qui est à côté du Bosphore de Thrace.

[jost]

On va y aller plus doucement:

Le verbe "aperio" est transitif. Si on l'utilise avec "sese", "sese" est le COD de aperio! OK ? Sese est un pronom qui remplace la mer Noire. Nous avons donc; la mer Noire ouvre la mer Noire, donc la mer Noire s'ouvre. Du coup comme par magie, le verbe transitif "ouvre" devient le verbe intransitif "s'ouvre" ...

un conseil vois le sens 1 du Gaffiot

[Rémus Faber]

Je reviens à la traduction de Pompon par Itinera:
-Au début: "La grande mer pontique se déploie entre deux rivages..."
-A la fin: "...ce qui donne au contour de ces rivages la forme d'un arc à la Scythe.
Il me semble ainsi que pour Pompon il y a DEUX rivages ayant la forme d'un arc, celui du nord et celui du sud

Bien! Trouve-moi les mots latins qui signifient "deux rivages" ... Bon courage!

C'est à Itinera qu'il faut poser la question
Moi je n'ai aucune raison de les considérer comme nuls en latin
En tout cas je connais de moins bons traducteurs pour ce qui concerne l'expression en français

La question ne se pose même pas! Il n'y a pas dans le texte latin de mots qui puissent signifier "deux rivages". Il s'agit là d'une interprétation de la part du traducteur!

Il y a bien un mot qui signifie rivage, c'est "limite" et il est au singulier. Dans le texte, ce rivage est long et droit. Pompon, comme tu dis explique plus loin dans le texte que partant du Bosphore de Thrace, et longeant la rive sud vers l'est, ce rivage commence à se courber à trapezunte en formant le plus petit angle. plus loin, il décrira le plus grand des deux angles, celui qui est à côté du Bosphore de Thrace.

Cela ne m'empêche pas de considérer que la traduction d'Itinera est plus crédible que la tienne.
Au moins elle est lisible et cohérente !!!

[municio]

J'édite donc ma traduction corrigée :

Ici maintenant sans limite la mer Pontique voutée, prolongée çà et là en bordure allongée et rectiligne, le reste était sinueux… (à gauche et à droite elle s’était éloignée en formes triangulaires modérées, non que à l’opposé elle est moins fléchie, sauf que là où sont des promontoires, elle fasse de part et d’autres des angles plus étroits) mais surtout elle se laisse voir de la forme en comparaison d’un arc de scythe[/b]

En visuel ça donnerait cela :

Eh bien ,mon cher jost,saches qu'il semble bien que tu te sois trompé dans le placement des angles étroits décrits par Pomponius Mela,les fameux "angustos angulos" du texte.
En effet,s'ils sont bien au nombre de 2,ils ne se situent absolument pas où tu les a placés sur cette carte,au nord de la Mer Noire.
Voici pourquoi:

1) Le premier angle,à l'est:

Pour le premier angle étroit,l'auteur Pomponius Mela en parle très clairement au 2/3 du chapitre 19 du livre I (Obelix en a parlé il y a peu) en ces termes (traduction Itinera):




"Ils ont peu de villes: les plus remarquables sont Cérasunte et Trapézunte. Là se termine la côte qui commence au Bosphore; et à partir de ce point, elle se courbe, et, s’unissant à l’extrémité de la côte opposée, elle resserre le Pont-Euxin dans un angle très étroit. Sur ce rivage sont les Colchidiens, l’embouchure du Phase, et une petite ville du même nom, fondée par le Milésien Thémistagoras; un temple de Phryxus, et un bois sacré, fameux par l’ancienne fable de la toison d’or."


L'étude du texte couplée à l'observation d'une carte d'atlas permet de constater que le début du côté inférieur de cet angle étroit oriental commence un peu après la ville de Trapezus du texte (Trapézonde sur ta carte,actuelle Trabzon à l'est de la Turquie),à peu près à l'endroit où est située l'actuelle ville turque de Surmene.La pointe ou sommet de l'angle se situerait un peu au sud du Phasis de ta carte,à l'endroit où se trouve actuellement la ville géorgienne de Kobuleti.La fin du côté supérieur de cet angle se trouverait là où se situe la ville actuelle d'Ocamcira en Abkhazie,république autonome de Géorgie.

2) Le deuxième angle,à l'opposé,à l'ouest

Pour le deuxième angle étroit,il faut décortiquer le texte de Mela lorsqu'il décrit la côte Thrace (livre II,chapitre 2):
Un peu avant la moitié du chapitre,voilà ce qu'il écrit (traduction Itinera):

"....puis Tomes,le port Caria et le promontoire Tiristis,au delà duquel est cet autre angle du Pont Euxin,situé directement en face de celui où se jette le Phase,et qui n'en diffère que parce qu'il est plus large.Là fut Bizone, ruinée par un tremblement de terre; là sont le port Crunos et les villes de Dionysopolis, d’Odessos, de Mésembrie, d’Anchialos et d’Apollonie. Cette dernière ville est située dans le fond d’un golfe, sur le second côté du grand angle que forme le Pont."

Cet autre angle étroit situé à l'ouest de la Mer Noire commence juste au sud du promontoire Tiristis ,actuel cap de Nos Kaliakra au nord de la Bulgarie.
Le sommet de cet angle semble être la ville bulgare actuelle de Burgas.
Le côté sud de cet angle après être passé par la ville d'Apollonie de ta carte,semble se terminer vers l'actuelle ville turque thrace de Kiryikoy,ville de Salmalesse sur ta carte.

Tu as raison de dire "qu'il semble bien que tu te sois trompé "

Métaphore
Tu es juste là à me dire que quand on parle d’un hôtel pour réserver une chambre, l’on ne puisse plus parler de lui que comme d’un hôtel. Or évoquer sa façade, son éclairage, etc, n’empêche nullement de le désigner par « bâtiment ».

Je pense que si Pomponius Mela désigne à ce stade de la description des "fastigiis" c'est pour une raison bien précise ,.
Tu verras la constante de "partie supérieure" apparaitra, mais pas comme tu le penses...

Tu fais fausse route mon ami.
Les angles étroits se situent là où l'auteur Pomponius Mela le mentionne et non là où jost pense qu'ils sont.
Ainsi,les sommets de ces 2 angles étroits se situent sur la côte géorgienne à l'est et sur la côte bulgare à l'ouest.
Je sais,c'est une dure réalité,mais c'est ainsi.
On notera que ces 2 angles correspondent parfaitement à la carte qu'Obelix a publiée précédemment sur la base des
observations géographiques de Pomponius Mela: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... s_Mela.jpg

Je vais donc te dire d'une façon plus directe ce que j'ai dit dans mon mail précédent de manière plus policée:tu t'es trompé!

[jost]

Il y a bien un mot qui signifie rivage, c'est "limite" et il est au singulier. Dans le texte, ce rivage est long et droit. Pompon, comme tu dis explique plus loin dans le texte que partant du Bosphore de Thrace, et longeant la rive sud vers l'est, ce rivage commence à se courber à trapezunte en formant le plus petit angle. plus loin, il décrira le plus grand des deux angles, celui qui est à côté du Bosphore de Thrace

attention là aussi des nuances partout dans le texte latin.
"courber" et "fléchir"
Le bois d'un arc se courbe, la corde se fléchit.

[jost]

Je vais donc te dire d'une façon plus directe ce que j'ai dit dans mon mail précédent de manière plus policée:tu t'es trompé!

Possible et tant mieux !!!
La vérité doit sortir
Alors qu'Obélix produise une traduction correcte, et surtout compréhensible.
Car, pour moi "une partie supérieure peu prononcée" c'est du charabia

[obelix]

On va y aller plus doucement:

Le verbe "aperio" est transitif. Si on l'utilise avec "sese", "sese" est le COD de aperio! OK ? Sese est un pronom qui remplace la mer Noire. Nous avons donc; la mer Noire ouvre la mer Noire, donc la mer Noire s'ouvre. Du coup comme par magie, le verbe transitif "ouvre" devient le verbe intransitif "s'ouvre" ...

un conseil vois le sens 1 du Gaffiot

Ça fait longtemps que c'est fait! Et pas seulement le sens 1!

Je vois que tu ne comprends rien ...

[obelix]

Cela ne m'empêche pas de considérer que la traduction d'Itinera est plus crédible que la tienne.
Au moins elle est lisible et cohérente !!!

Ben voilà! Tout le monde est content!

[obelix]

Il y a bien un mot qui signifie rivage, c'est "limite" et il est au singulier. Dans le texte, ce rivage est long et droit. Pompon, comme tu dis explique plus loin dans le texte que partant du Bosphore de Thrace, et longeant la rive sud vers l'est, ce rivage commence à se courber à trapezunte en formant le plus petit angle. plus loin, il décrira le plus grand des deux angles, celui qui est à côté du Bosphore de Thrace

attention là aussi des nuances partout dans le texte latin.
"courber" et "fléchir"
Le bois d'un arc se courbe, la corde se fléchit.

Quand on a la bonne configuration générale, on peut s'occuper des petites nuances ...

[Rémus Faber]

Cela ne m'empêche pas de considérer que la traduction d'Itinera est plus crédible que la tienne.
Au moins elle est lisible et cohérente !!!

Ben voilà! Tout le monde est content!

Pour une fois
En fait, il suffit de regarder une carte de la mer noire pour constater la présence de 2 arcs Scythes, l'un au nord et l'autre au sud, en vis-à-vis
Itinera ne dit rien d'autre

[jost]

On va y aller plus doucement:

Le verbe "aperio" est transitif. Si on l'utilise avec "sese", "sese" est le COD de aperio! OK ? Sese est un pronom qui remplace la mer Noire. Nous avons donc; la mer Noire ouvre la mer Noire, donc la mer Noire s'ouvre. Du coup comme par magie, le verbe transitif "ouvre" devient le verbe intransitif "s'ouvre" ...

un conseil vois le sens 1 du Gaffiot

Ça fait longtemps que c'est fait! Et pas seulement le sens 1!

Je vois que tu ne comprends rien ...

OK
alors svp donne ta traduction de
"Hic iam sese ingens Pontus aperit... sed ad formam Scythici arcus maxime incuruus"

[jost]

Cela ne m'empêche pas de considérer que la traduction d'Itinera est plus crédible que la tienne.
Au moins elle est lisible et cohérente !!!

Ben voilà! Tout le monde est content!

Pour une fois
En fait, il suffit de regarder une carte de la mer noire pour constater la présence de 2 arcs Scythes, l'un au nord et l'autre au sud, en vis-à-vis
Itinera ne dit rien d'autre

itinera se trompe
Hormis, "sunt" le texte ne donne que des verbes aux singuliers, limite un ablatif singulier ne peut pas être le sujet.
Itinera
Là se déploie la grande mer Pontique, entre deux rivages qui s’étendent au loin en ligne droite, et dont la continuité n’est interrompue que par les promontoires opposés et correspondants de cette mer, après quoi ils se replient de chaque côté, moins par un rapprochement brusque et direct, que par une courbure presque insensible, qui aboutit de part et d’autre à un petit angle: ce qui donne au contour de ces rivages la forme d’un arc à la scythe.

"Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur) ad formam Scythici arcus maxime incuruus"

[Rémus Faber]

Mais la carte ne se trompe pas
Et la question à se poser est: pourquoi des profs universitaires spécialistes du latin antique ont-ils traduit un singulier par un pluriel ?