Alésia...

[municio]

Il faudrait déjà savoir ce que signifie signum.
A ce sujet,tu n''as toujours pas répondu à ma question de savoir à quoi pouvait bien correspondre pour toi ce signum dans le Gaffiot.

Moi je pensais au signe du zodiaque.
Apparemment ce serait une mesure...

Ton "apparemment" n'est pas dans le Gaffiot...

[jost]

Ton "apparemment" n'est pas dans le Gaffiot...

Si en définition 9 il donne :signe (du zodiaque), constellation, astre.
or je lis

"Certains astronomes babyloniens ont remarqué que le Soleil , la Lune , Mercure , Mars , Vénus , Jupiter et Saturne ( planètes visibles à l’oeil nu ) , se déplacent dans la zone étroite du ciel appelé zodiaque .

Au VIIe siècle avant JC , ils représentèrent le zodiaque sous la forme d’une bande circulaire .
Chaque mois , le Soleil cache une constellation différente ; d’où l’idée de partager le cercle et l’année en douze.

Ils avaient constaté qu’il y avait environ 30 jours dans le mois donc environ 360 jours par an . Le tour complet représenta donc 360°.( ils auraient divisé le cercle en autant de parties que l'année comptait de jours , 12 mois de 30 jours , soit 360 )

Rappelons que le zodiaque est une zone du ciel dans laquelle on voit le Soleil se déplacer au cours de l’année et qui est divisée en 12 parties égales .
La division en 12 parties égales est cependant arbitraire puisque les constellations sont plus ou moins grandes . De plus , il n'existe pas 12 mais 13 constellations en réalité , la 13e étant le serpentaire ( ou ophiuchus).
Le soleil reste 30 jours dans chacun des signes . Mais il passe 44 jours dans la constellation de la Vierge , 20 dans celle du Cancer , 10 dans celle du Scorpion. Il ne faut donc pas confondre le signe du zodiaque avec la constellation du même nom. Les dates de passage du Soleil dans les constellations et dans les signes du zodiaque sont décalés en moyenne d'un mois.Les signes ont été fixés il y a 2000 ans et à cette époque ils correspondaient approximativement aux constellations.
Par exemple , le 1er avril , le soleil est dans le signe du bélier mais dans la constellation du poisson. Les signes du zodiaque n'ont plus rien à voir avec les étoiles.

Les Grecs désignaient le degré par "moira" , mot exprimant l'idée de partage du cercle..."

Le signe correspond à un arc du zodiaque de 30 °

[obelix]

On l'a dans le Quicherat:

Signum = signe du Zodiaque, constellation.

Le zodiaque est une bande du ciel où s'observe le mouvement apparent du soleil, de la lune et des planètes. Elle est déterminée par les élévations maximales et minimales des astres du système solaire. Cette bande a été divisée en douze parties qui correspondent à douze constellations zodiacales. Les autres constellations du ciel ne possèdent pas de dimensions définies, seules celles du Zodiaque sont définies. Un signe étant la douzième partie du Zodiaque, il mesure bien 30°.

[jost]

J'avais déjà indiqué cette définition 9 dans un mail précédent.

et

Alors faudra répondre à la question.
Car je maintiens qu'il y a un angle.

Où diable as tu vu que signum pouvait signifier angle ?

J'en appelle au Gaffiot!

J'invoque pour la signification de signum le sens 9 du Gaffiot càd constellation.
Canope appartient à la constellation de la Carène.
Cette constellation n'appartenant pas à une des douze constellations du Zodiaque,elle ne peut par conséquent pas être un signe de ce Zodiaque.

Je te prierai de m'indiquer où signum pourrait bien signifier angle dans le Gaffiot.
Merci.

surtout sans la comprendre cette définition ...
Et je n'ai jamais dis qu'un signe était un angle.

Et tu ne réponds toujours pas à la question :
Mais c'est l' observation de Canopus qui donne des chiffres.
Comment ?

[jost]

A un tel point elle est courbée, manifestement l’angle se levant que Canopus se regarde être suspendue au-dessus d'Alexandrie d'un quart de signe environ...

On ne sait toujours pas ce qu'est cet angle qui se lève!

Tu vises l'horizon et tu lèves sur l'étoile.
Sur Alexandrie l'arc est de 7.5°

Mais je pense que "curvatur" se traduit par elle est courbée. "adeoque ...curvatur" et adeoaque se réfère à « la figure de la terrre elle-même » "causa in ipsius terrae figura est"
C'est si je ne m'abuse le style de Pline.
Regarde pour les cornes "cornua" c'est le thème central, et dans la suite du texte plein de verbes, participes, etc...directement liés au cornua du début de chapitre.

[obelix]

Je trouve que ça fait un peu long pour comprendre une phrase qu'on serait les seuls à ne pas comprendre. Littré, parce qu'apparemment c'est sa version qui figure dans "Itinera Electronica" (collection Nisard), a très bien compris que la seule chose qui puisse se courber, c'est la surface de la Terre. En s'éloignant de la latitude de Canopé, la seule chose qui s'élève, c'est la surface de la Terre, pas autre chose. Toujours en s'éloignant de la direction de Canopé, l'angle que celle-ci forme avec l'horizon ne se lève pas, il se baisse. Il y a là-dedans une logique implacable.

[jost]

Je trouve que ça fait un peu long pour comprendre une phrase qu'on serait les seuls à ne pas comprendre. Littré, parce qu'apparemment c'est sa version qui figure dans "Itinera Electronica" (collection Nisard), a très bien compris que la seule chose qui puisse se courber, c'est la surface de la Terre. En s'éloignant de la latitude de Canopé, la seule chose qui s'élève, c'est la surface de la Terre, pas autre chose. Toujours en s'éloignant de la direction de Canopé, l'angle que celle-ci forme avec l'horizon ne se lève pas, il se baisse. Il y a là-dedans une logique implacable.

Et j'écris quoi ?
Pour l'angle se levant

Tu vises l'horizon et tu lèves sur l'étoile. Sur Alexandrie l'arc est de 7.5°

Pour elle est courbée

Mais je pense que "curvatur" se traduit par elle est courbée. "adeoque ...curvatur" et adeoaque se réfère à « la figure de la terrre elle-même » "causa in ipsius terrae figura est".
C'est si je ne m'abuse le style de Pline.Regarde pour les cornes "cornua" c'est le thème central, et dans la suite du texte plein de verbes, participes, etc...directement liés au cornua du début de chapitre

[jost]

Beaucoup de traductions reprennent celle d'Itinéra, au moins que cette dernière ne les ait reprise...
Le problème est que quand le mot fastigium pose problème , on l'ignore ou on l'incorpore dans un syntagme générique.
Cela est déjà le cas pour les cornes de l'addax.

[obelix]

Je trouve que ça fait un peu long pour comprendre une phrase qu'on serait les seuls à ne pas comprendre. Littré, parce qu'apparemment c'est sa version qui figure dans "Itinera Electronica" (collection Nisard), a très bien compris que la seule chose qui puisse se courber, c'est la surface de la Terre. En s'éloignant de la latitude de Canopé, la seule chose qui s'élève, c'est la surface de la Terre, pas autre chose. Toujours en s'éloignant de la direction de Canopé, l'angle que celle-ci forme avec l'horizon ne se lève pas, il se baisse. Il y a là-dedans une logique implacable.

Et j'écris quoi ?
Pour l'angle se levant

Tu vises l'horizon et tu lèves sur l'étoile. Sur Alexandrie l'arc est de 7.5°

Comme tu l'écris, ce n'est pas l'angle qui se lève, il y a une partie de cet angle qui ne se lève pas, l'horizon.

Pour elle est courbée

Mais je pense que "curvatur" se traduit par elle est courbée. "adeoque ...curvatur" et adeoaque se réfère à « la figure de la terre elle-même » "causa in ipsius terrae figura est".
C'est si je ne m'abuse le style de Pline.Regarde pour les cornes "cornua" c'est le thème central, et dans la suite du texte plein de verbes, participes, etc...directement liés au cornua du début de chapitre

Tu vas chercher très loin un sujet pour "curvatur". Faut-il chercher aussi loin un verbe pour "fastigium adsurgens" (nominatif ou accusatif)? Tu as une idée sur ce verbe manquant ?

[jost]

Tu vas chercher très loin un sujet pour "curvatur"

Vois très attentivement le texte des cornes, pour comprendre le style de Pline
Un mot "cornua" et une courte proposition "nec alibi maior naturae lasciuia" et tout le paragraphe sans que le classique verbe/sujet ne soit écrit, que des non-dits pour cornua et nec alibi maior naturae lasciuia .

Ensuite constate que "in leve fastigium" n'est pas même traduit.

45] XLV. 123 "Cornua multis quidem et aquatilium et marinorum et serpentium uariis data sunt modis, sed quae iure cornua intellegantur, quadripedum tantum generi; Actaeonem enim et Cipum etiam in Latia historia fabulosos reor. nec alibi maior naturae lasciuia. lusit animalium armis, sparsit haec in ramos, ut ceruorum, aliis simplicia tribuit, ut in eodem genere subulonibus ex argumento dictis, aliorum fudit in palmas digitosque emisit ex iis, unde platycerotas uocant. 124 dedit ramosa capreis, sed parua nec fecit decidua, conuoluta in anfractum arietum generi, ceu caestus daret, infesta tauris — in hoc quidem genere et feminis tribuit, in multis tantum maribus —, rupicapris in dorsum adunca, dammis in aduersum; erecta autem rugarumque ambitu contorta et in leue fastigium exacuta, ut lyras decerent, strepsiceroti, quem addacem Africa appellat;"

Des cornes diversement configurées ont été données à plusieurs animaux aquatiques, marins et reptiles ; mais ce qu'on entend proprement par cornes ne se trouve que chez les quadrupèdes, car je regarde comme fabuleux Actéon et même Cipus dans l'histoire romaine. Nulle part la nature ne s'est plus amusée. Elle s'est jouée dans les armes des animaux : elle les a ramifiées, comme chez les cerfs ; chez d'autres, elle les a faites simples, comme chez cette espèce de cerfs appelés pour cela subulons (daguet, cerf de 2e année) ; chez d'autres elle leur a donné une forme palmée et digitée; de là le nom de platycéros (cervus dama) Elles sont rameuses chez les chevreuils, mais petites, et ne tombent pas. <2> Chez les béliers, elles sont contournées, comme si la nature leur donnait des cestes. Elles sont menaçantes chez le taureau; dans cette espèce la femelle en a aussi ; dans beaucoup d'espèces les mâles seuls en sont pourvus (VIII, 50). Celles des chamois sont recourbées en arrière ; celles du dama (antilope redunca), en avant. Le strepsicéros, que l'Afrique appelle addax, a les siennes droites, parcourues par des cannelures qui forment un léger relief, de sorte qu'on dirait des sillons

[obelix]

Ça ne répond toujours pas à ma question:

Tu vas chercher très loin un sujet pour "curvatur". Faut-il chercher aussi loin un verbe pour "fastigium adsurgens" (nominatif ou accusatif)? Tu as une idée sur ce verbe manquant ?

[jost]

Comme tu l'écris, ce n'est pas l'angle qui se lève, il y a une partie de cet angle qui ne se lève pas, l'horizon.

Enfin
Adsurgens = "se levant" et il est bien précisé d'une position couchée ou assise
Un angle = deux droites sécantes.
Un angle plat = un angle couché
Une droite reste fixe (visée sur l'horizon) et l'autre se lève (pointage sur l'étoile)

[jost]

Ça ne répond toujours pas à ma question:

Tu vas chercher très loin un sujet pour "curvatur". Faut-il chercher aussi loin un verbe pour "fastigium adsurgens" (nominatif ou accusatif)? Tu as une idée sur ce verbe manquant ?

Allez c'est bon pour moi.
J'entendais une réponse sur le style de Pline.
Quand j'aurai la réponse, de l'université je vous en ferais part.

[obelix]

Ça ne répond toujours pas à ma question:

Tu vas chercher très loin un sujet pour "curvatur". Faut-il chercher aussi loin un verbe pour "fastigium adsurgens" (nominatif ou accusatif)? Tu as une idée sur ce verbe manquant ?

Allez c'est bon pour moi.
J'entendais une réponse sur le style de Pline.
Quand j'aurai la réponse, de l'université je vous en ferais part.

Pour se faire une idée sur le style de Pline, il faudrait analyser un grand nombre de phrases, ce que je n'ai pas fait ...

Je pense que demander l'avis de spécialistes du latin est une bonne option !

[municio]

J'avais déjà indiqué cette définition 9 dans un mail précédent.

et

Alors faudra répondre à la question.
Car je maintiens qu'il y a un angle.

Où diable as tu vu que signum pouvait signifier angle ?

J'en appelle au Gaffiot!

J'invoque pour la signification de signum le sens 9 du Gaffiot càd constellation.
Canope appartient à la constellation de la Carène.
Cette constellation n'appartenant pas à une des douze constellations du Zodiaque,elle ne peut par conséquent pas être un signe de ce Zodiaque.

Je te prierai de m'indiquer où signum pourrait bien signifier angle dans le Gaffiot.
Merci.

surtout sans la comprendre cette définition ...
Et je n'ai jamais dis qu'un signe était un angle.

Et tu ne réponds toujours pas à la question :
Mais c'est l' observation de Canopus qui donne des chiffres.
Comment ?

On a enfin fini par donner une réponse claire à ma question au sujet de signum.
Un signum correspondrait ainsi à l' angle de l'arc occupé par une constellation zodiacale dans la bande circulaire du Zodiaque soit 360 : 12 = 30°
J'en prends acte.
Je fais confiance aux dires d'Obelix ainsi qu'à un petit livre que j'avais acheté au Louvre il y a maintenant plus d'une décennie appelé "Le Zodiaque d'Osiris" écrit par S. Cauville à propos du Zodiaque représenté au plafond d'une des chapelles du temple égyptien de Dendara dans le milieu du Ier siècle avant JC décrivant et représentant la répartition des constellations du Zodiaque.
Ainsi j'ai pu lire dans ce livre page 24:"Les zodia sont des êtres vivants,à la fois animaux,hommes et êtres hybrides.Ceinture artificielle,pensée et définie par les hommes,elle fut divisée en douze cases qui commencent après l'équinoxe de printemps (21 mars),lorsque le soleil entre dans le signe du Bélier: après un arc de 30°,il entre dans le Taureau et ainsi de suite...

[obelix]

Il y a peut-être plus simple que l'astronomie pour comprendre le sens de "fastigium". Dans la phrase "reliquis ex ... cingebant", César affirme qu'il existe un espace moyen entre les collines. Or, affirmer que cet espace est en forme de V revient à dire que cet espace n'existe pas. Un dessin vaut mieux qu'un long discourt:

[Rémus Faber]

Je souscris à la traduction d'Itinera à ceci près, comme le signale Jost, qu'elle ne traduit pas "fastigium"
Je propose donc de la compléter comme suit, conforme à ma propre traduction:

" La Terre à une courbure si manifeste que Canope, en mesurant sa hauteur angulaire, s'élève pour l'horizon d'Alexandrie de la quatrième partie d'un signe ( 7,5°); pour l'horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la Terre, et cesse absolument d'être visible sur le Pont, où la Grande Ourse est très élevée.

Je remplace l'ajout en gras par celui-ci, traduisant presque mot-à-mot Pline:
" L'angle relevant (mesurant) le sommet de la courbe "
La courbe est ici la trajectoire apparente quotidienne de l'étoile sur la voûte céleste; la hauteur angulaire est celle du point le plus haut.
L'angle ne s'élève pas (ça donne une phrase incohérente), il relève une mesure (sens figuré), donnée de suite: 7,5°
Fastigium est l'angle correspondant au sommet de la courbe
En début de phrase, il faudrait écrire "La rotondité de la Terre est si manifeste que...." pour éviter la confusion.

[jost]

Je crois savoir d’où Itinéra tire sa référence...

1917 LUCANI DE BELLO CIVILI VIII
Curvatem :
J-P Postgate, professeur à l’Université de Liverpool écrit dans sa note 178 page 54 à propos de Curvatem que le géographe Mela compare le mot à une double incurvation.
Livre I.19 la description de la terre.
Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur) ad formam Scythici arcus maxime incuruus
Traduction Itinéra
Là se déploie la grande mer Pontique, entre deux rivages qui s’étendent au loin en ligne droite, et dont la continuité n’est interrompue que par les promontoires opposés et correspondants de cette mer, après quoi ils se replient de chaque côté, moins par un rapprochement brusque et direct, que par une courbure presque insensible, qui aboutit de part et d’autre à un petit angle: ce qui donne au contour de ces rivages la forme d’un arc à la scythe.

Le Pont : Dans le même sens Pline apporte les preuves de la courbure de la terre.

adeoque manifesto adsurgens fastigium curuatur, ut canopus quartam fere partem signi unius supra terram eminere Alexandriae intuentibus uideatur, eadem a Rhodo terram quodammodo ipsam stringere, in Ponto omnino non cernatur, ubi maxime sublimis septentrio

[jost]

Je remplace l'ajout en gras par celui-ci, traduisant presque mot-à-mot Pline:" L'angle relevant (mesurant) le sommet de la courbe "La courbe est ici la trajectoire apparente quotidienne de l'étoile sur la voûte céleste; la hauteur angulaire est celle du point le plus haut.L'angle ne s'élève pas (ça donne une phrase incohérente), il relève une mesure (sens figuré), donnée de suite: 7,5°Fastigium est l'angle correspondant au sommet de la courbe

Sauf que c'est se relevant et que adsurgens ne se comprend pas d'après le Gaffiot comme le relevé d'une mesure.
Adsurgo c'est quelque chose qui d'une position couchée ou d'une position assise se lève.

[Rémus Faber]

Je remplace l'ajout en gras par celui-ci, traduisant presque mot-à-mot Pline:" L'angle relevant (mesurant) le sommet de la courbe "La courbe est ici la trajectoire apparente quotidienne de l'étoile sur la voûte céleste; la hauteur angulaire est celle du point le plus haut.L'angle ne s'élève pas (ça donne une phrase incohérente), il relève une mesure (sens figuré), donnée de suite: 7,5°Fastigium est l'angle correspondant au sommet de la courbe

Sauf que c'est se relevant et que adsurgens ne se comprend pas d'après le Gaffiot comme le relevé d'une mesure.
Adsurgo c'est quelque chose qui d'une position couchée ou d'une position assise se lève.

Google traduction ne dit pas que ce verbe doit être utilisé seulement à la forme pronominale et n'exclut pas le sens figuré
Relever l'angle d'un astre, c'est mesurer de combien l'astre est élevé au dessus de l'horizon: le texte écrit justement qu'il s'élève (est élevé) de 7,5 °
Il serait d'ailleurs préférable d'écrire (question de forme):" l'angle étant relevé au sommet de la courbe"