Alésia...

[jost]

Toutes les images du monde ne changent rien au fait que "adsurgens fastigium" est au nominatif. Et qui dit nominatif dit sujet! Ce qui est courbé c'est le "fastigium"!

Et moi je te dis qu' une proposition subordonnée peut être sujet dans les cas suivants (infinitive, interrogative indirecte, en quod+ indicatif, en ut + subjonctif), et c'est le cas ici avec ut +subjonctif, toute la proposition qui suit est sujet de "curvatur"
Fastigium n'est concerné que par "adsurgens"

Fin de la discussion pour moi sauf à me prouver grammaticalement que ce que j'avance est faux.

[obelix]

Je comprend bien ce que tu veux faire en introduisant un sujet non-dit, mais dans ce cas il faut introduire un verbe non-dit pour le sujet "adsurgens fastigium" qui reste orphelin. Qu'est-ce que tu proposes ?

[obelix]

Toutes les images du monde ne changent rien au fait que "adsurgens fastigium" est au nominatif. Et qui dit nominatif dit sujet! Ce qui est courbé c'est le "fastigium"!

Et moi je te dis qu' une proposition subordonnée peut être sujet dans les cas suivants (infinitive, interrogative indirecte, en quod+ indicatif, en ut + subjonctif), et c'est le cas ici avec ut +subjonctif, toute la proposition qui suit est sujet de "curvatur"
Fastigium n'est concerné que par "adsurgens"

Fin de la discussion pour moi sauf à me prouver grammaticalement que ce que j'avance est faux.

Ça paraît pourtant évident, tu proposes trois sujets différents pour un seul verbe (La terre, le fastigium qui se relève et la subordonné "que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ"). Ça te paraît correspondre aux canons de la grammaire latine ?

Lorsqu'une phrase possède plusieurs sujets pour un seul verbe, il convient de conjuguer ce verbe au pluriel. C'est le minimum!

[jost]

Ça paraît pourtant évident, tu proposes trois sujets différents pour un seul verbe (La terre, le fastigium qui se relève et la subordonné "que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ"). Ça te paraît correspondre aux canons de la grammaire latine ?

Pour que tout le monde puisse contrôler ci dessous le lien

Fonction dans la proposition
157 sujet
Le sujet désigne l'être ou l'objet à propos de quoi une chose est affirmée. Il peut être réalisé par une proposition subordonnée (infinitive, interrogative indirecte, en quod+ indicatif, en ut + subjonctif).

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/gramm/02.analyse.html#157

Et en plus tu connaissais ce lien, car tu écris :

une proposition subordonnée (infinitive, interrogative indirecte, en quod+ indicatif, en ut + subjonctif).
Constat ad salutem ciuium inuentas esse leges (Cic., Leg., 2, 11),
"Il est évident que les lois ont été inventées pour le salut des citoyens".

L'exemple que tu donnes est exactement le même
Drôle de jeu que tu fais...

[jost]

Quand je me trompe je le reconnais bien volontiers (exemple la tour de Marseille, et plus récemment les cornes)
Je ne suis pas attaché à un site d'Alésia en particulier, bien que le fait que ce soit Salins me ferait plaisir en raison d'un historique personnel...)
Une proposition sujet avec UT + subjonctif, que je propose est parfaitement juste aux vues de ce que j'ai trouvé sur le Net.
Je transmets un dessin de scientifique (trouvé sur Net) au sujet de Canopé, un lien sur la grammaire latine.
Alors Obélix, tu arrêtes ton blabla et tu nous dis en quoi le dessin est faux, et pourquoi,la Fonction dans la proposition
157 sujet, ne convient pas.

[Rémus Faber]

je lis :
une proposition subordonnée (infinitive, interrogative indirecte, en quod+ indicatif, en ut + subjonctif) peut être sujet.

adeoque manifesto adsurgens fastigium curuatur, ut canopus quartam fere partem signi unius supra terram eminere Alexandriae intuentibus uideatur,
que Canope, pour l'horizon d'Alexandrie, s'élève de la quatrième partie d'un signe environ.
Le sujet de curvatur peut être la propositions ci-dessus en rouge, autrement dit, la course de Canopé dans le ciel...

Voici ma proposition de rédaction, conforme à la lettre et à l'esprit du texte:

" La courbure de la Terre est confirmée par le relevé de la hauteur (angulaire) de Canopé qui s'élève d'un quart de signe environ au-dessus de l'horizon d'Alexandrie "

Commentaires:
Le signe est l'unité grecque de mesure d'angle; elle vaut 30°. Le quart de signe vaut donc 7,5°. Contrairement à ce qui a été écrit plus haut, Pline évoque bien des mesures d'angles de la hauteur des astres au dessus de l'horizon. Il donne la valeur de cet angle à Alexandrie pour Canopé. Comme cette valeur diffère
de celle mesurée ailleurs, il en déduit que la Terre est courbée.
Grammaire:
"fastigium"= hauteur angulaire, càd angle de la hauteur au-dessus de l'horizon
"fastigium se relevant" traduit par "relevé (mesure) de la hauteur
La Terre sujet de "est courbée", traduit par la "courbure de la Terre"

[jost]

Ça te paraît correspondre aux canons de la grammaire latine ?Lorsqu'une phrase possède plusieurs sujets pour un seul verbe, il convient de conjuguer ce verbe au pluriel. C'est le minimum!

Canon de la grammaire latine !!!
Mais nous sommes des Mickeys sur le sujet !!! Chacun de nous avance comme il peut...

[jost]

Voici ma proposition de rédaction, conforme à la lettre et à l'esprit du texte:" La courbure de la Terre est confirmée par le relevé de la hauteur (angulaire) de Canopé qui s'élève d'un quart de signe environ au-dessus de l'horizon d'Alexandrie "Commentaires: Le signe est l'unité grecque de mesure d'angle; elle vaut 30°. Le quart de signe vaut donc 7,5°. Contrairement à ce qui a été écrit plus haut, Pline évoque bien des mesures d'angles de la hauteur des astres au dessus de l'horizon. Il donne la valeur de cet angle à Alexandrie pour Canopé. Comme cette valeur diffère de celle mesurée ailleurs, il en déduit que la Terre est courbée.Grammaire:"fastigium"= hauteur angulaire, càd angle de la hauteur au-dessus de l'horizon"fastigium s'élevant" traduit par "relevé (mesure) de la hauteur La Terre sujet de "est courbée", traduit par la "courbure de la Terre"

Oui, le sens y est, mais "adsurgens" n'est pas un génitif.
Elle vaut bien largement les traductions officielles et bien plus précise.
Sauf à ce que l'histoire du UT + subjonctif soit infirmée, je suis d'accord avec ta traduction.

[Rémus Faber]

Ce qui compte est de traduire ce que Pline veut dire. Mathématiquement, c'est cela qu'il dit

[jost]

Je le répète les traducteurs ont du ma là exprimer clairement le sens de jugum, patere, et notamment fastigium. Peut-être prennent-ils Alise pour Modèle concret.
Jadis, il fallait faire des distances énormes pour accéder à la connaissance du savoir, de monastère en monastère...Aujourd'hui Internet nous livre des informations immédiates, il est vrai pas toujours justes. Mais en raisonnant l'on y arrive.
Alors abusons de cette aide à bon escient.

[jost]

Cela dit
un syntagme adverbial peut aussi être sujet (je l'avais évoqué)
dans ce cas "adeoque" adeo que : et d'ailleurs... elle est courbée...

En parlant de la terre ...." et d'ailleurs manifestement, l'angle se relevant, elle est courbée, vu que Canopé qui s'élève d'un quart de signe environ au-dessus de l'horizon d'Alexandrie.... "


http://bcs.fltr.ucl.ac.be/gramm/02.analyse.html#157

[jost]

Commentaires: Le signe est l'unité grecque de mesure d'angle; elle vaut 30°. Le quart de signe vaut donc 7,5°. Contrairement à ce qui a été écrit plus haut, Pline évoque bien des mesures d'angles de la hauteur des astres au dessus de l'horizon. Il donne la valeur de cet angle à Alexandrie pour Canopé. Comme cette valeur diffère de celle mesurée ailleurs, il en déduit que la Terre est courbée.Grammaire:"fastigium"= hauteur angulaire, càd angle de la hauteur au-dessus de l'horizon"fastigium se relevant" traduit par "relevé (mesure) de la hauteur La Terre sujet de "est courbée", traduit par la "courbure de la Terre"

En parlant de la terre ...." et d'ailleurs manifestement, l'angle se relevant, elle est courbée, vu que Canopé qui s'élève d'un quart de signe environ au-dessus de l'horizon d'Alexandrie.... "

Je suis d'accord avec ton analyse.
"l'angle se relevant" Pline ainsi fait allusion aux travaux des mathématiciens de Rhodes et d'Alexandrie.

Ce qui compte est de traduire ce que Pline veut dire. Mathématiquement, c'est cela qu'il dit

La grammaire semble rejoindre les mathématiques.

[obelix]

Quand je me trompe je le reconnais bien volontiers (exemple la tour de Marseille, et plus récemment les cornes)
Je ne suis pas attaché à un site d'Alésia en particulier, bien que le fait que ce soit Salins me ferait plaisir en raison d'un historique personnel...)
Une proposition sujet avec UT + subjonctif, que je propose est parfaitement juste aux vues de ce que j'ai trouvé sur le Net.
Je transmets un dessin de scientifique (trouvé sur Net) au sujet de Canopé, un lien sur la grammaire latine.
Alors Obélix, tu arrêtes ton blabla et tu nous dis en quoi le dessin est faux, et pourquoi,la Fonction dans la proposition
157 sujet, ne convient pas.

Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas! Je n'ai jamais contesté la véracité du dessin, ni de la règle grammaticale du site de grammaire que nous consultons tous les deux. Simplement je pense que ton dessin n'a pas été fait pour prouver la sphéricité de la terre comme Pline s'efforce de le faire et ce que je conteste, c'est clairement le fait que tu attribues trois sujets au seul verbe "curvatur", alors que celui-ci est au singulier. Relis-moi si tu as des doutes !

[obelix]

"l'angle se relevant" Pline ainsi fait allusion aux travaux des mathématiciens de Rhodes et d'Alexandrie.

Dans l'ordre où les lieux sont cités (Alexandrie = 7°, Rhodes = 2° et le Pont inférieur à 0°) l'angle ne croît pas, il décroit!

[municio]

Je traduirai "adeoque manifesto adsurgens fastigium curvatur" par:
Et ainsi,le fastigium,(en) se soulevant,est manifestement courbé.

En attribuant les mots latins au membre de phrase traduit tout en respectant les cas:
Et ainsi (adeoque) le fastigium (fastigium) se soulevant (adsurgens) est manifestement (manifesto) courbé (est...courbé=curvatur)

[municio]

Je traduirai "adeoque manifesto adsurgens fastigium curvatur" par:
Et ainsi,le fastigium,(en) se soulevant,est manifestement courbé.

En attribuant les mots latins au membre de phrase traduit tout en respectant les cas:
Et ainsi (adeoque) le fastigium (fastigium) se soulevant (adsurgens) est manifestement (manifesto) courbé (est...courbé=curvatur)

Je ne vois pas autre chose que le fastigium de la terre qui soit courbé càd sa partie supérieure.

[jost]

le fait que tu attribues trois sujets au seul verbe "curvatur", alors que celui-ci est au singulier

un syntagme adverbial peut aussi être sujet (je l'avais évoqué)dans ce cas "adeoque" adeo que : et d'ailleurs... elle est courbée...En parlant de la terre ...." et d'ailleurs manifestement, l'angle se relevant, elle est courbée, vu que Canopé qui s'élève d'un quart de signe environ au-dessus de l'horizon d'Alexandrie....

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/gramm/02.analyse.html#157
Dans ce cas, il n'y aurait qu'un seul sujet : adeoque
forme latine petit nègre
et d'ailleurs manifestement est courbée, l'angle se relevant, vu que Canopé qui s'élève d'un quart de signe environ au-dessus de l'horizon d'Alexandrie....

[jost]

Je ne vois pas autre chose que le fastigium de la terre qui soit courbé càd sa partie supérieure.

cela ne ressemble pas au style de Pline, je le lis bien définir les choses Terrae figura quam globo similem et plus loin
Terrarum globo..
Je vois plutôt la terre qui est courbée, autant écrire "terra curvatur", et le terme " convexe" doit sûrement exister en latin...Pourquoi passerait-il à un autre mot, et si "convexe n'existait pas en latin, et bien, terra adsurgens curvatur se comprendrait parfaitement.

[jost]

"l'angle se relevant" Pline ainsi fait allusion aux travaux des mathématiciens de Rhodes et d'Alexandrie.

Dans l'ordre où les lieux sont cités (Alexandrie = 7°, Rhodes = 2° et le Pont inférieur à 0°) l'angle ne croît pas, il décroit!

Depuis ces 3 sites la position de l'étoile par rapport à l'horizon n'est pas la même.
Mais l'étoile, elle ne bouge pas
Le fastigium serait l'angle formé par la visée sur Canopé et la visée sur l'horizon.
J'ai pensé que cela n'était pas possible, nous aurions un pluriel, car 3 angles
Or dans l'exemple des cornes (toujours Pline) nous lisons une description au pluriel, et curieusement la partie supérieure lisse est au singulier...

[jost]

adeoque

et adeo, un peu comme additionnellement, cela rappelle toute la description de la rondeur de la terre de la phrase précédente. grammaticalement adeoque peut être le sujet de curvatur.
Après tout est dans l'analyse de ce que veut dire l'auteur