Rémus Faber a écrit :La cohérence mathématique du texte impose que "fastigium=angle de Canope" (hauteur angulaire max sur l'horizon)
oui ça collerait aussi, l'angle se levant, elle (non-dit la terre) se courbe.
Seulement voilà le sujet n'est pas exprimé...
Une question peut se poser, pourquoi pour un même sujet l'emploi dans participe présent (se levant) et d'un simple présent (se courbe)
Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesure
donc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
Modifié en dernier par Rémus Faber le mer. 25 nov. 2015, 8:41, modifié 4 fois.
obelix a écrit :le sol de cet espace est de même niveau
altitudo c'est hauteur ou profondeur (Gaffiot)
Oui, une profondeur est une hauteur mesurée depuis le haut.
jost a écrit :Niveau c'est Hauteur de quelque chose par rapport à un plan horizontal de référence (Larousse)
En latin "libella" (libra)
Fastigium pour niveau supérieur
En français, le niveau n'est pas nécessairement employé par rapport à un autre niveau. Si je dis <<je suis au niveau de la mer>>, je ne parle que du niveau de la mer, pourtant il existe une infinité d'autres niveaux. Lorsqu'on parle d'un seul niveau, c'est que celui-ci est la référence. Par conséquent, une surface de même hauteur est une surface dont toute la composante se situe sur un même niveau. Si le mot niveau pose problème, il faut garder "surface de même hauteur".
obelix a écrit :En français, le niveau n'est pas nécessairement employé par rapport à un autre niveau. Si je dis <<je suis au niveau de la mer>>, je ne parle que du niveau de la mer, pourtant il existe une infinité d'autres niveaux. Lorsqu'on parle d'un seul niveau, c'est que celui-ci est la référence
Faudrait que tu en réfères à Larousse
Modifié en dernier par jost le mer. 25 nov. 2015, 9:24, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Si le mot niveau pose problème, il faut garder "surface de même hauteur".
surface au niveau supérieur de même hauteur
Car, partie supérieure de même hauteur (pari altitudinis), est la seule constante que nous avons relevé pour fastigium
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Et maintenant tu voudrais que "surface" soit appliqué systématiquement à toutes les traductions de "fastigium" ? Ce que je soutiens depuis des années, ce n'est pas que "surface" soit l'unique traduction de "fastigium", mais une des différentes traductions. Ces différentes traductions sont d'ailleurs citées dans les dictionnaires. Un toit n'est pas un fronton, un fronton n'est pas la surface de quelque chose, la surface n'est pas obligatoirement une pente, etc. Ce que j'ai toujours voulu, c'est qu'on accepte toutes ces différentes traductions! Chacune devant donner un sens particulier à ce mot selon le contexte ...
Moi ce que je cherche c'est une constante. Il semble bien qu'elle soit dans 'origine du mot, la partie supérieure.
J'y avais toujours vu une pointe, tant pis, c'était pas vrai.
Oui,je crois qu'il est important de trouver une constante.
Comme tu le dis,je pense que fastigium est lié avec la partie supérieure d'un élément.
Rémus Faber a écrit :Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesuredonc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
oui bien vu, logique scientifique qui expliquerait le participe présent (adsurgens), puis l'indicatif
le fastigium se relevant, elle (non-dit terre) elle se courbe (curvatur)
Pline le littéraire a-til pensé à cela ??????
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :Oui,je crois qu'il est important de trouver une constante.Comme tu le dis,je pense que fastigium est lié avec la partie supérieure d'un élément.
La plus précise possible...Très pointue
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :Oui,je crois qu'il est important de trouver une constante.Comme tu le dis,je pense que fastigium est lié avec la partie supérieure d'un élément.
Et la surface (de la Terre) se relevant manifestement est courbée à ce point que ...
La surface de la terre ne se relève pas; au contraire elle s'abaisse au delà de la ligne d'horizon.
Il faudrait se trouver dans une sphère creuse pour que la surface se relève
Entre deux points d'observation la surface de la Terre se relève, elle ne s'abaisse pas! C'est là tout le sujet du chapitre étudié. Il faut le relire en totalité plusieurs fois pour bien le comprendre. Pas besoin de se trouver dans une sphère creuse, la surface de la terre est relevée par rapport à une terre que certains à l'époque de Pline croyaient encore plate. C'est là encore tout le sujet du texte que l'on étudie!
Rémus Faber a écrit :Et quid de Canopé ?
La cohérence mathématique du texte impose que "fastigium=angle de Canope" (hauteur angulaire max sur l'horizon)
Quid de la cohérence grammaticale ?
Je te suggère de lire ce qu'on a écrit précédemment sur le sujet, tout y est dit!
Rémus Faber a écrit :Question:
Est-ce que la syntaxe des auteurs antiques n'est pas très différente de la grammaire latine actuelle façonnée par 15 siècles de pratique religieuse partielle et partiale ?
Cela expliquerait les discussions interminables sur le forum
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, nous ne cherchons que des explications dans des textes antiques de l'époque de César et jamais dans des textes postérieurs à l'antiquité. De plus si nous discutons souvent certaines définitions des dictionnaires modernes, c'est justement pour vérifier que les définitions des dicos collent bien à la réalité du texte. Pour ma part, je n'ai étudié que des textes antiques, jamais de textes médiévaux ou postérieurs.
Rémus Faber a écrit :Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesuredonc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
oui bien vu, logique scientifique qui expliquerait le participe présent (adsurgens), puis l'indicatif
le fastigium se relevant, elle (non-dit terre) elle se courbe (curvatur)
Pline le littéraire a-til pensé à cela ??????
Un participe présent latin ne se traduit pas au mieux par un participe présent français
"L'angle étant relevé (mesuré) confirme que la terre est courbe"
Je préfère d'un pt de vue stylistique:
"Le relevé de l'angle confirme la courbure de la Terre"
Mais c'est exactement pareil
Rémus Faber a écrit :Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesuredonc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
oui bien vu, logique scientifique qui expliquerait le participe présent (adsurgens), puis l'indicatif
le fastigium se relevant, elle (non-dit terre) elle se courbe (curvatur)
Pline le littéraire a-til pensé à cela ??????
Non,pas bien vu,car ce qui se soulève (participe présent "adsurgens","se soulevant" dans le texte) c'est la terre elle-même et non l'angle.
Pour répondre à Obé, ce qui est au dessus d'un plan tangent à la Terre est "en haut"; ce qui est en dessous est "en bas". Pour un observateur en zone plane, la surface de la Terre qui l'entoure est en dessous du plan tangent, donc en bas: la terre s'abaisse par rapport à lui car elle s'écarte vers le bas du plan tangent avec l'éloignement
Pour la syntaxe, je doute que la grammaire latine actuelle ( que vous utilisez dans vos analyses) corresponde bien à la syntaxe antique
Modifié en dernier par Rémus Faber le mer. 25 nov. 2015, 10:08, modifié 2 fois.
Rémus Faber a écrit :Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesuredonc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
oui bien vu, logique scientifique qui expliquerait le participe présent (adsurgens), puis l'indicatif
le fastigium se relevant, elle (non-dit terre) elle se courbe (curvatur)
Pline le littéraire a-til pensé à cela ??????
Non,pas bien vu,car ce qui se soulève (participe présent "adsurgens","se soulevant" dans le texte) c'est la terre elle-même et non l'angle.
ça doit être faux car personne n'a jamais vu la terre se soulever
Rémus Faber a écrit :Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesuredonc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
oui bien vu, logique scientifique qui expliquerait le participe présent (adsurgens), puis l'indicatif
le fastigium se relevant, elle (non-dit terre) elle se courbe (curvatur)
Pline le littéraire a-til pensé à cela ??????
Non,pas bien vu,car ce qui se soulève (participe présent "adsurgens","se soulevant" dans le texte) c'est la terre elle-même et non l'angle.
Le texte de Pline ne parle pas d'angles et de calculs scientifiques mais se réfère à de simples observations visuelles.
A tel endroit on voit l'étoile Canope que l'on ne voit pas dans un autre lieu.
Dans un autre endroit,on voit la Grande Ourse que l'on ne voit pas ailleurs.
C'est tout.
Rémus Faber a écrit :Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesuredonc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
oui bien vu, logique scientifique qui expliquerait le participe présent (adsurgens), puis l'indicatif
le fastigium se relevant, elle (non-dit terre) elle se courbe (curvatur)
Pline le littéraire a-til pensé à cela ??????
Non,pas bien vu,car ce qui se soulève (participe présent "adsurgens","se soulevant" dans le texte) c'est la terre elle-même et non l'angle.
ça doit être faux car personne n'a jamais vu la terre se soulever
Apparemment,dans le monde antique,les Anciens voyaient la terre se soulever,permettant pour eux d'expliquer la courbure de sa surface.
Modifié en dernier par municio le mer. 25 nov. 2015, 13:32, modifié 1 fois.
Rémus Faber a écrit :Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesuredonc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
oui bien vu, logique scientifique qui expliquerait le participe présent (adsurgens), puis l'indicatif
le fastigium se relevant, elle (non-dit terre) elle se courbe (curvatur)
Pline le littéraire a-til pensé à cela ??????
Non,pas bien vu,car ce qui se soulève (participe présent "adsurgens","se soulevant" dans le texte) c'est la terre elle-même et non l'angle.
Le texte de Pline ne parle pas d'angles et de calculs scientifiques mais se réfère à de simples observations visuelles.
A tel endroit on voit l'étoile Canope que l'on ne voit pas dans un autre lieu.
Dans un autre endroit,on voit la Grande Ourse que l'on ne voit pas ailleurs.
C'est tout.
Oui, dans le cas de Pline, l'analyse est qualitative; Obé a montré comment on pouvait la transformer en méthode quantitative pour calculer le rayon terrestre.
Tout ce texte de Pline repose sur l'observation de Canope et autres astres. Si on le traduit autrement que je ne le fais, on ne voit pas ce que les astres viennent faire là-dedans
Regardez le Gaffiot, adsurgens, se lève, s'incline, se relève, se soulève, etc... Autant de nuances à l'action de se lever.
Pline n'écrirait-il pas au sujet de fastigium dans un effet de style littéraire ? la surface se relevant, se courbe.
"se relevant" dans un sens de notes, calculs re-levé.
Hypothèse
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesuredonc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
oui bien vu, logique scientifique qui expliquerait le participe présent (adsurgens), puis l'indicatif
le fastigium se relevant, elle (non-dit terre) elle se courbe (curvatur)
Pline le littéraire a-til pensé à cela ??????
Non,pas bien vu,car ce qui se soulève (participe présent "adsurgens","se soulevant" dans le texte) c'est la terre elle-même et non l'angle.
Le texte de Pline ne parle pas d'angles et de calculs scientifiques mais se réfère à de simples observations visuelles.
A tel endroit on voit l'étoile Canope que l'on ne voit pas dans un autre lieu.
Dans un autre endroit,on voit la Grande Ourse que l'on ne voit pas ailleurs.
C'est tout.
Oui, dans le cas de Pline, l'analyse est qualitative; Obé a montré comment on pouvait la transformer en méthode quantitative pour calculer le rayon terrestre.
Tout ce texte de Pline repose sur l'observation de Canope et autres astres. Si on le traduit autrement que je ne le fais, on ne voit pas ce que les astres viennent faire là-dedans
Ben si,l'observation de certains astres en différents lieux,où certains apparaissent et d'autres pas,sert à prouver la rotondité de la terre en général et expliquer la courbure de sa surface dans une zone plus localisée.
Modifié en dernier par municio le mer. 25 nov. 2015, 11:03, modifié 1 fois.
Donc on dit la même chose
Toute traduction qui ne fait pas apparaitre le lien entre l' observation des astres et la rotondité (courbure) de la Terre est à côté de la plaque
Pour ma part, je fais apparaitre ce lien en traduisant fastigium par angle, sens que nous avons rencontré souvent dans nos précédentes discussions
Rémus Faber a écrit :Un angle ne se lève pas, il se relève, càd se mesuredonc "le relevé (la mesure) de l'angle confirme la courbure de la Terre"
oui bien vu, logique scientifique qui expliquerait le participe présent (adsurgens), puis l'indicatif
le fastigium se relevant, elle (non-dit terre) elle se courbe (curvatur)
Pline le littéraire a-til pensé à cela ??????
Non,pas bien vu,car ce qui se soulève (participe présent "adsurgens","se soulevant" dans le texte) c'est la terre elle-même et non l'angle.
ça doit être faux car personne n'a jamais vu la terre se soulever
Je n'ai n'ai jamais vu non plus un angle se courber!
