Alésia...

[obelix]

Rien ne dit que le plafond était vouté.

Pourtant "conus" ne semble pas désigner autre chose qu'un cône, donc une forme arrondie ...

Nous en avions déjà parlé à l'époque...
Apparemment fastigium ne tient plus compte de la forme...
Tu as "surface" c'est que tu réclames depuis tant d'années.

Et maintenant tu voudrais que "surface" soit appliqué systématiquement à toutes les traductions de "fastigium" ?

Ce que je soutiens depuis des années, ce n'est pas que "surface" soit l'unique traduction de "fastigium", mais une des différentes traductions. Ces différentes traductions sont d'ailleurs citées dans les dictionnaires. Un toit n'est pas un fronton, un fronton n'est pas la surface de quelque chose, la surface n'est pas obligatoirement une pente, etc. Ce que j'ai toujours voulu, c'est qu'on accepte toutes ces différentes traductions! Chacune devant donner un sens particulier à ce mot selon le contexte ...

[jost]

Il me semble que tu as applaudi pour "surface"
Alors Retiens-la.

Moi, elle me va très bien, d'autant plus que tu as écrit qu'un espace moyen régulier était difficile à trouver dans la nature, je t'avais répondu "une cote mal taillée" Plus ou moins loin d'autant plus qu'on a du mal à savoir ce qui est loin pour un soldat romain...

une espace moyen ayant été interposé,

toutes les parties restantes, un espace moyen ayant été interposé, des collines qui ont une surface de même hauteur ceignent l'oppidum

Voilà l'affaire est pliée, tu parlais d'intermissam ?

[jost]

Et maintenant tu voudrais que "surface" soit appliqué systématiquement à toutes les traductions de "fastigium" ? Ce que je soutiens depuis des années, ce n'est pas que "surface" soit l'unique traduction de "fastigium", mais une des différentes traductions. Ces différentes traductions sont d'ailleurs citées dans les dictionnaires. Un toit n'est pas un fronton, un fronton n'est pas la surface de quelque chose, la surface n'est pas obligatoirement une pente, etc. Ce que j'ai toujours voulu, c'est qu'on accepte toutes ces différentes traductions! Chacune devant donner un sens particulier à ce mot selon le contexte ...

Moi ce que je cherche c'est une constante. Il semble bien qu'elle soit dans 'origine du mot, la partie supérieure.
J'y avais toujours vu une pointe, tant pis, c'était pas vrai.

[municio]

Une constante toutefois le niveau supérieur, et souvent une pointe.

En accord avec ce diagnostic.

[jost]

oui je n'en vois pas d'autre.

[obelix]

On peut donc se fier au Gaffiot pour les définitions de "fastigium" ...

[obelix]

Voilà l'affaire est pliée, tu parlais d'intermissam ?

Oui, il me semble que c'est la suite logique ...

La phrase en latin (BG VII;70):

Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.


J'avais pensé à:

Le travail ayant été commencé, se produit une bataille de cavalerie dans cette plaine, que nous avons dit plus haut, ayant été laissé s'étendre entre les collines, sur trois mille pas en longueur.

Mais cette traduction est sujette à discussion, bien entendu! D'autant plus qu'il y a des détails à éclaircir, comme l'accusatif de "intermissam" et l'ablatif ou datif de "collibus", ou le fait que "intermissam collibus" ait été déjà dit plus haut ou pas (supra demonstravimus)...

[jost]

Pas si vite !
La fameuse pari "altitudinis fastigio" elle donne quoi ?
pari = collines = plaine = espace ?

[jost]

On peut donc se fier au Gaffiot pour les définitions de "fastigium" ...

Je pense que oui
Son sens premier est souvent objectif.

[jost]

autre chose
Je pense qu'il faut distinguer les écrits de écrivains de ceux des scientifiques et militaires, leur perception des choses n'est pas la même.
Nous ce que nous recherchons c'est la vérité du militaire. Ainsi quand il nous parle d'un paysage, il le voit en stratège.

[obelix]

Concernant l'accusatif de "intermissam", je pense avoir trouvé une explication possible d'un simple coup d'oeil au Gaffiot. Comme je l'avais indiqué pour "admodum", en latin il n'y a pas d'espace entre les mots. si on dissocie "inter" de "missam", "inter" devient une préposition qui réclame l'accusatif et qui signifie "au milieu de" ou "entre". "missam", par conséquent doit se traduire comme le verbe "mitto" (participe parfait), c'est à dire laisser aller, envoyer, lancer ou jeter. je dirais plutôt laisser ou mieux placer. En conclusion, je dirais que "inter missam collibus" pourrait se traduire par "ayant été placé entre les collines". Reste à vérifier si "collibus" ne devrait pas être à l'accusatif comme "missam".

[obelix]

Pas si vite !
La fameuse pari "altitudinis fastigio" elle donne quoi ?
pari = collines = plaine = espace ?

Comme on en avait déjà convenu (mais on peut se tromper), je pense que "pari altitudinis fastigio" se rapporte à l'espace, donc au sol (surface) de cet espace. Dans le cas contraire, la phrase doit être traduite comme Constans ou comme Nisard, donc il n'est pas nécessaire d'en débattre pour l'instant puisqu'on connaît ces deux traductions. Si donc "pari ... fastigio se rapporte bien à l'espace et que "fastigio" en est bien la surface, ça voudrait dire que le sol de cet espace est de même niveau, qu'il le soit avec lui-même ou avec autre chose (la plaine de 3000 pas ?). Pour trancher cette question, je souhaiterais qu'on étudie la première phrase du chapitre 70 du BG VII, "opere instituto ...". Je me demande si cette phrase ne contient pas un élément de réponse ...

[obelix]

autre chose
Je pense qu'il faut distinguer les écrits de écrivains de ceux des scientifiques et militaires, leur perception des choses n'est pas la même.
Nous ce que nous recherchons c'est la vérité du militaire. Ainsi quand il nous parle d'un paysage, il le voit en stratège.

Là, je suis entièrement de ton avis, depuis qu'on lit du César, on voit bien qu'il ne s'embarrasse pas de fioritures.

Malgré tout, il a un style rendu difficile à comprendre à cause de son style et du fait que le latin est une langue morte, me semble-t-il! Mais je pense que dans ses descriptions tout a une importance!

[jost]

le sol de cet espace est de même niveau

altitudo c'est hauteur ou profondeur (Gaffiot)
Niveau c'est Hauteur de quelque chose par rapport à un plan horizontal de référence (Larousse)
En latin "libella" (libra)
Fastigium pour niveau supérieur

[jost]

"mediocri spatio interjecto"
UN ablatif absolu a valeur d'annoncer un postulat, puis de permettre d'avancer une autre information... Sur autre chose.
EXEMPLE .
Le sanglier une fois mangé, Obélix rentre chez lui...Et Jost part se coucher.
A méditer...

[Rémus Faber]

quid de "adsurgens" ?

Non! Pas quid!

Et la surface (de la Terre)se relevant manifestement est courbée à ce point que ...

La surface de la terre ne se relève pas; au contraire elle s'abaisse au delà de la ligne d'horizon.
Il faudrait se trouver dans une sphère creuse pour que la surface se relève
Et quid de Canopé ?
La cohérence mathématique du texte impose que "fastigium=angle de Canope" (hauteur angulaire max sur l'horizon)
Quid de la cohérence grammaticale ? Question:
Est-ce que la syntaxe des auteurs antiques n'est pas très différente de la grammaire latine actuelle façonnée par 15 siècles de pratique religieuse partielle et partiale ?
Cela expliquerait les discussions interminables sur le forum

[jost]

La surface de la terre ne se relève pas; au contraire elle s'abaisse au delà de la ligne d'horizon. Il faudrait se trouver dans une sphère creuse pour que la surface se relève

Entre deux points distants, si, un arc convexe (se levant, se courbe) cela collerait.

Quid de la cohérence grammaticale ? Question: Est-ce que la syntaxe des auteurs antiques n'est pas très différente de la grammaire latine actuelle façonnée par 15 siècles de pratique religieuse partielle et partiale ?Cela expliquerait les discussions interminables sur le forum

Voilà pourquoi nous devrions en rester qu'aux textes de César, à la rigueur Vitruve (contemporain) car César a du s'en inspirer pour les constructions.

[obelix]

"mediocri spatio interjecto"
UN ablatif absolu a valeur d'annoncer un postulat, puis de permettre d'avancer une autre information... Sur autre chose.
EXEMPLE .
Le sanglier une fois mangé, Obélix rentre chez lui...Et Jost part se coucher.
A méditer...

Tu es en train de m'inviter à manger le sanglier ?

[jost]

La cohérence mathématique du texte impose que "fastigium=angle de Canope" (hauteur angulaire max sur l'horizon)

oui ça collerait aussi, l'angle se levant, elle (non-dit la terre) se courbe.
Seulement voilà le sujet n'est pas exprimé...
Une question peut se poser, pourquoi pour un même sujet l'emploi dans participe présent (se levant) et d'un simple présent (se courbe)

[jost]

"mediocri spatio interjecto"
UN ablatif absolu a valeur d'annoncer un postulat, puis de permettre d'avancer une autre information... Sur autre chose.
EXEMPLE .
Le sanglier une fois mangé, Obélix rentre chez lui...Et Jost part se coucher.
A méditer...

Tu es en train de m'inviter à manger le sanglier ?

et pourquoi pas !!!
Bonne idée