Alésia...

[Rémus Faber]

[
Fausser une traduction n'est pas une querelle d'écolier, c'est une fraude scientifique.
Pour l'image du forum, nous devons être intransigeants sur ce point[/quote]
"admodum edito loco" est trop interprétable pour utiliser des propos d'une telle virulence.[/quote]

Quelles interprétations ?

[municio]

G.Colomb considère à juste titre qu'il découle de BG une distance de 15km environ entre le lieu de traversée de la Saône et les 3 camps. Constatant une distance de 16 km entre Mantoche et l'Ognon, il conclut que sa thèse est correcte de ce point de vue. Or le pb est que cette valeur correspond à l'Ognon à Pesmes et pas selon le trajet sud-est de César qu'il postule. Dans ce cas la distance entre Mantoche et l'Ognon est presque le double:27 km.
Je reviendrais sur ce sujet.

Comment peut-on affirmer que Vercingétorix s'installe à 15 km de la Saône, alors qu'on ne sait même pas si la Saône était la frontière entre les Lingons et les Séquanes ?

Entièrement d'accord avec toi.
J'ai déjà exprimé cette opinion il y peu dans un long mail.
Si César a parlé de la frontière entre Eduens et Séquanes,il ne l'a pas fait au sujet de la frontière entre Lingons et Séquanes.
Il y a pour le moins "doute" sur le tracé exact de cette frontière.

Je ne vois aucune raison valable pour mettre en cause les sources historiques; les frontières des peuples étaient souvent des limites naturelles

Ton "souvent" implique automatiquement un "pas toujours" qui déjà pose problème.
Qu'entends tu par "sources historiques",les limites des territoires des évéchés ?
J'ai exprimé dans un mail précédent les problèmes que ça posait,je n'y reviendrais pas.
De toute façon,on sait qu'au nord-ouest du territoire séquane,la Saône ne faisait pas limite car on y trouvait des terres de ce peuple en rive droite (Champlitte,Combeaufontaine,etc...).

[municio]

Fausser une traduction n'est pas une querelle d'écolier, c'est une fraude scientifique.
Pour l'image du forum, nous devons être intransigeants sur ce point

"admodum edito loco" est trop interprétable pour utiliser des propos d'une telle virulence.

Quelles interprétations ?

Tu le sais très bien,je l'ai en plus indiqué (3 mots soulignés).

[obelix]

Je ne vois aucune raison valable pour mettre en cause les sources historiques; les frontières des peuples étaient souvent des limites naturelles

Dans le BG, source historique s'il en est, on peut lire que les Allobroges avaient des terres en deçà du Rhône et les Eduens en deçà de la Saône. Plus loin, il est dit que la Saône passe par le territoire des Eduens et des Séquanes.

[obelix]

Fausser une traduction n'est pas une querelle d'écolier, c'est une fraude scientifique.
Pour l'image du forum, nous devons être intransigeants sur ce point

"admodum edito loco" est trop interprétable pour utiliser des propos d'une telle virulence.

Quelles interprétations ?

https://fr.wiktionary.org/wiki/admodum

http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/ADMODUM/index.htm

http://www.prima-elementa.fr/Gaffiot/Gaffiot-0048.html

https://books.google.fr/books?id=deo-AA ... in&f=false

[municio]

Modifies ton mail Obelix,stp,car tu as inversé les citations entre moi et Faber (sa citation m'est attribuée alors que la mienne lui est attribuée).
En effet Faber a bidouillé (volontairement ou involontairement je l'ignore) son mail en enlevant des [quote].
J'ai déjà du en rajouter pour lui répondre.
Il doit y avoir autant de [quote] entrants que sortants (pas le cas dans le mail de Faber où il manque 1 ou 2 [quote] entrant(s) au tout début en haut à gauche avec nom du pseudo) et ils doivent être dans l'ordre.
Bon travail

[municio]

Modifies ton mail Obelix,stp,car tu as inversé les citations entre moi et Faber (sa citation m'est attribuée alors que la mienne lui est attribuée).
En effet Faber a bidouillé (volontairement ou involontairement je l'ignore) son mail en enlevant des quote.
J'ai déjà du en rajouter pour lui répondre.
Il doit y avoir autant de quote entrants que sortants (pas le cas dans le mail de Faber où il manque 1 ou 2 quote entrant(s) au tout début en haut à gauche avec nom du pseudo) et ils doivent être dans l'ordre.
Bon travail

J'ai été voir.
Il manque 2

entrants en haut à gauche du mail de Faber.
Tu dois rajouter à droite du quote de Faber déjà éxistant,un quote pour municio et un autre quote pour Faber écrits comme il se doit (je ne peux pas le faire ici sinon ça va modifier mon propre mail,j'en ai fait l'expérience).

[Rémus Faber]

Je pose la question autrement.
Quelles sont les différentes traductions possibles de "admodum edito loco" ?

[obelix]

Modifies ton mail Obelix,stp,car tu as inversé les citations entre moi et Faber (sa citation m'est attribuée alors que la mienne lui est attribuée).
En effet Faber a bidouillé (volontairement ou involontairement je l'ignore) son mail en enlevant des [quaûte].
J'ai déjà du en rajouter pour lui répondre.
Il doit y avoir autant de [quaûte] entrants que sortants (pas le cas dans le mail de Faber où il manque 1 ou 2 [quaûte] entrant(s) au tout début en haut à gauche avec nom du pseudo) et ils doivent être dans l'ordre.
Bon travail [/quaûte][/quaûte][/quaûte]

Toutes mes confuses, je rectifie tout de suite ! (Je ne pensais pas que c'était embrouillé à ce point)

Je te rappelle que lorsque tu cites une balise, il faut en changer le contenu sous peine de la voir s'activer et embrouiller complètement la présentation du message, si il est cité !

[municio]

Modifies ton mail Obelix,stp,car tu as inversé les citations entre moi et Faber (sa citation m'est attribuée alors que la mienne lui est attribuée).
En effet Faber a bidouillé (volontairement ou involontairement je l'ignore) son mail en enlevant des [quaûte].
J'ai déjà du en rajouter pour lui répondre.
Il doit y avoir autant de [quaûte] entrants que sortants (pas le cas dans le mail de Faber où il manque 1 ou 2 [quaûte] entrant(s) au tout début en haut à gauche avec nom du pseudo) et ils doivent être dans l'ordre.
Bon travail [/quaûte][/quaûte][/quaûte]

Toutes mes confuses, je rectifie tout de suite ! (Je ne pensais pas que c'était embrouillé à ce point)

Je te rappelle que lorsque tu cites une balise, il faut en changer le contenu sous peine de la voir s'activer et embrouiller complètement la présentation du message, si il est cité !

Oui j'ai vu.
J'en ai malheureusement fait l'expérience!

[Rémus Faber]

En histoire, on travaille sur des sources historiques
J'en connais une qui dit que la Saône était la frontière des Lingons et des Séquanes
Il y eut ensuite des enclaves de la Comté au delà de la Saône; c'est un autre sujet historique

[municio]

En histoire, on travaille sur des sources historiques
J'en connais une qui dit que la Saône était la frontière des Lingons et des Séquanes
Il y eut ensuite des enclaves de la Comté au delà de la Saône; c'est un autre sujet historique

Bon,tu rabâches encore toujours la même chose.
Tu n'as pas répondu à ma question sur l'origine de la source historique.
Le débat est stérile.
Il s'arrête donc là.

[obelix]

Je pose la question autrement.
Quelles sont les différentes traductions possibles de "admodum edito loco" ?

Difficile de faire court !

Je me fend donc d'un assez fastidieux travail de recherche en me bornant au seul BG. Voici dans un premier temps la liste exhaustive des "ad modum" du BG. (Les mots entre parenthèses sont des rajouts de ma part) :

BG I;36
ius esse belli ut qui uicissent iis quos uicissent quem ad modum uellent imperarent.
de par le droit de la guerre, le vainqueur pouvait disposer à son gré (à sa manière) du vaincu,

Si ipse populo Romano non praescriberet quem ad modum suo iure uteretur, non oportere se a populo Romano in suo iure impediri.
s'il ne prescrit pas aux Romains comment (de quelle manière) ils doivent user de leur droit, il ne faut pas qu'ils le gênent dans l'exercice du sien.

BG II;31
qui ad hunc modum locuti
qui lui dirent: (à leur manière)

BG III;13
Namque ipsorum naues ad hunc modum factae armataeque erant:
Les vaisseaux des ennemis étaient construits et armés de la manière suivante:

BG III;16
quibus amissis reliqui neque quo se reciperent neque quem ad modum oppida defenderent habebant.
La perte qu'ils venaient d'éprouver ne laissait au reste des habitants aucune ressource pour la retraite, aucun moyen (manière) de défendre leurs villes.

BG IV;17
iis item contraria duo ad eundem modum iuncta interuallo pedum quadragenum ab inferiore parte contra uim atque impetu fluminis conuersa statuebat.
En face et en descendant, à la distance de quarante pieds, on en plaçait deux autres, assemblées de la même manière, et tournées contre la violence et l'effort du courant.

BG V;24
Ad hunc modum distributis legionibus facillime inopiae frumentariae sese mederi posse existimauit.
En distribuant les légions de cette manière, César espérait pouvoir remédier facilement à la disette des vivres.

BG V;27
Ambiorix ad[/color] hunc modum locutus est:
Ambiorix leur parle ainsi: (de cette manière)

Après cette démonstration, je pense qu'on peut affirmer que "ad modum" en deux mots doit se traduire par "de manière". Vous suivez ?

[Rémus Faber]

Tu n'as pas répondu à la question
Quelles sont les différentes traductions possibles de "admodum edito loco" ?
Autre que celle de Constant par exemple: "lieu de grande altitude"

[obelix]

Un instant et je te donne la solution ...

[obelix]

Voici donc la suite de mon étude!

Elle porte à présent sur le mot "admodum", tout attaché. Je rapelle qu'en latin, l'espace entre les mots n'existe pas; il a été créé au moyen-age pour faciliter la lecture tout comme la ponctuation. Si dans la première moitié de cette étude la séparation de "ad" et de "modum" est souvent marquée par la présence d'un autre mot entre les deux, dans cette partie on ne peux pas savoir si dans l'esprit des romains il s'agissait d'un ou de deux mots.

Voici donc de façon exhaustive, les phrases du BG contenant "admodum". Les mots entre parenthèses sont toujours ajoutés par mes soins :

BG III;13
prorae admodum erectae atque item puppes, ad magnitudinem fluctuum tempestatumque accommodatae;
les proues sont très élevées, les poupes peuvent résister aux plus grandes vagues et aux tempêtes;
(Les proues ainsi que les poupes sont élevées de manière à s'accommoder aux plus grandes vagues et aux tempêtes)

BG V;8
Qua in re admodum fuit militum uirtus laudanda, qui uectoriis grauibusque nauigiis non intermisso remigandi labore longarum nauium cursum adaequarunt.
On ne put trop louer, dans cette circonstance, le zèle des soldats qui, sur des vaisseaux de transport peu maniables, égalèrent, par le travail continu des rames, la vitesse des galères.
(traduction à reprendre en détail, cependant je ne vois ni où ni comment placer un "très" en traduction de "admodum")

BG V;40
Noctu ex materia, quam munitionis causa comportauerant, turres admodum CXX excitantur incredibili celeritate;
La nuit, on élève jusqu'à cent vingt tours avec le bois destiné à retrancher le camp, ce qui se fait avec une célérité incroyable;
(voir dictionnaire "admodum + nombre")

BG VI;16
Natio est omnis Gallorum admodum dedita religionibus, atque ob eam causam, qui sunt adfecti grauioribus morbis quique in proeliis periculisque uersantur, aut pro uictimis homines immolant aut se immolaturos uouent administrisque ad ea sacrificia druidibus utuntur,
Toute la nation gauloise est très superstitieuse; aussi ceux qui sont attaqués de maladies graves, ceux qui vivent au milieu de la guerre et de ses dangers, ou immolent des victimes humaines, ou font voeu d'en immoler, et ont recours pour ces sacrifices au ministère des druides.
(Toute la nation gauloise est dévouée au culte de manière, que pour la cause qu'ils sont affectés par une maladie ... ou immolent (...) ou font voeu, etc ...)
BG VII;29
Postero die concilio conuocato consolatus cohortatusque est ne se admodum animo demitterent, ne perturbarentur incommodo.
Le lendemain, il convoqua l'armée, la consola, et l'exhorta a ne se laisser ni abattre, ni décourager à l'excès par un revers.
(Admodum demitto se animo = se laisser décourager de cette manière)




BG VII;56
Itaque admodum magnis diurnis nocturnisque itineribus confectis contra omnium opinionem ad Ligerem uenit
Forçant donc sa marche de jour et de nuit, il arriva, contre l'attente générale, sur les bords de la Loire;
(il arriva de cette manière, sur les bords de la Loire)

BG VII;69
Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse uideretur;
Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siége en règle.
(L'oppidum Alésia était lui-même au sommet d'une colline, un endroit élevé de manière qu'on voyait ne pouvoir le prendre sans un siège.)

BGVII;73
Itaque truncis arborum aut admodum firmis ramis abscisis atque horum delibratis ac praeacutis cacuminibus perpetuae
A cet effet, on coupa des troncs d'arbres et de fortes branches, on les dépouilla de leur écorce et on les aiguisa par le sommet;

(à voir plus tard, je suis fatigué ... )

[obelix]

Tu n'as pas répondu à la question
Quelles sont les différentes traductions possibles de "admodum edito loco" ?
Autre que celle de Constant par exemple: "lieu de grande altitude"

Constans ne prend même pas la peine de traduire loco par lieu ! Il écrit simplement "à une grande altitude", ce qui est la traduction du latin "magna altitudine" de la description de Besançon (100 m)

La traduction de Nisard est "position si élevée" ...

Pour ma part, aprés avoir étudié tous les "admodum" et tous les "ad modum" du BG, je propose :

L'oppidum était au sommet d'une colline, un lieu élevé de manière que César voyait ne pouvoir le prendre sans un siège.

[Rémus Faber]

En histoire, on travaille sur des sources historiques
J'en connais une qui dit que la Saône était la frontière des Lingons et des Séquanes
Il y eut ensuite des enclaves de la Comté au delà de la Saône; c'est un autre sujet historique

Bon,tu rabâches encore toujours la même chose.
Tu n'as pas répondu à ma question sur l'origine de la source historique.
Le débat est stérile.
Il s'arrête donc là.

Je réponds:

Rien ne dit que la frontière des évêchés avait divergé de celle des peuples dans lesquels ils s'étaient institués.
Et si des enclaves séquanes s'étendaient au delà la Saône à l'époque romaine, alors en ces endroits les "3 camps" se seraient trouvés à moins de 15 km de la Saône puisqu'éloignés de 15 km de la frontière située alors à l'ouest et au nord de la Saône

[Rémus Faber]

Tu n'as pas répondu à la question
Quelles sont les différentes traductions possibles de "admodum edito loco" ?
Autre que celle de Constant par exemple: "lieu de grande altitude"

Constans ne prend même pas la peine de traduire loco par lieu ! Il écrit simplement "à une grande altitude", ce qui est la traduction du latin "magna altitudine" de la description de Besançon (100 m)

La traduction de Nisard est "position si élevée" ...

Pour ma part, aprés avoir étudié tous les "admodum" et tous les "ad modum" du BG, je propose :

L'oppidum était au sommet d'une colline, un lieu élevé de manière que César voyait ne pouvoir le prendre sans un siège.

Faisons un peu de sémantique française:
"de manière que" ou "de façon que" peut impliquer une action humaine, ici pour élever ou ériger le site, ce qui n'est pas le cas. D'où risque d'ambiguïté; "en sorte que" ou "de sorte que" conviendraient mieux.
Mais alors la formule "un lieu si élevé que " veut dire la même chose que " un lieu élevé de sorte que", mais elle est plus élégante (à mon goût)
On retombe alors sur une formule type Constans ou Nisard
On voit bien que dans ta démonstration initiale, tu as isolé "edito loco" dans BG7_69 de son contexte,(admodum et le siège) pour le rapprocher d'un autre "edito loco" relatif à un mamelon, ceci pour faire croire que Mandeure est BG compatible.
J'appelle cela de la manipulation visant à fausser la traduction d'un texte.

[obelix]

Faisons un peu de sémantique française:
"de manière que" ou "de façon que" peut impliquer une action humaine, ici pour élever ou ériger le site, ce qui n'est pas le cas. D'où risque d'ambiguïté; "en sorte que" ou "de sorte que" conviendraient mieux.
Mais alors la formule "un lieu si élevé que " veut dire la même chose que " un lieu élevé de sorte que", mais elle est plus élégante (à mon goût)
On retombe alors sur une formule type Constans ou Nisard

Que tu restes sur les traductions de Nisard et Constans ("position si élevée" et "à une grande altitude") ne me dérange pas, ça ne m'empêche pas d'évoluer ...

On voit bien que dans ta démonstration initiale, tu as isolé "edito loco" dans BG7_69 de son contexte,(admodum et le siège) pour le rapprocher d'un autre "edito loco" relatif à un mamelon, ceci pour faire croire que Mandeure est BG compatible.
J'appelle cela de la manipulation visant à fausser la traduction d'un texte.

Remettons les choses à leur place! Tu te bases sur le texte en français et tu penses que admodum est un adjectif qui se traduit par "très". Par conséquent, tu traduis "admodum edito loco" par un "lieu très élevé". Libre à toi !

De mon côté, je cherche dans le BG des exemples de lieux dont on peut vérifier la hauteur qui comportent les mots "collis, mons, ou loco" avec un adjectif qui en qualifie la hauteur. Je ne vois pas pourquoi tu voudrais que j'inclue dans un groupe nominal, soit l'adverbe "admodum" ou un deuxième nom "modum" (dans "ad modum").

La manipulation visant à fausser la traduction d'un texte, c'est toi qui en use en faisant passer "admodum" pour un adjectif traduit par "très". Je t'en prie avant de lancer de basses accusations, ouvre un dictionnaire de Latin, cela me fera gagner un temps précieux !

Merci!