Alésia...

[Rémus Faber]

Comme les autres fois où tu nous a déjà servi ce plat, tu oublies "admodum" (très); sa prise en compte démolit toute ta démonstration.
Traduction de Constans (ici pas du tout favorable à Alise): "sommet d'une colline, à une grande altitude"
Par souci d'apaisement, je me garderai cette fois de qualifier la méthode, mais je n'en pense pas moins: ce n'est pas correct.

[palexi]

bonjour,
un petit intermède...

[palexi]

AOUT 1934

[palexi]

[palexi]

[palexi]

[palexi]

[palexi]

salins, bpc...
bon courage à muni et obé...
(j'ai la suite et d'autres, récupérées dans une broc cet été si ça vous dit, j'envoie...)

[Rémus Faber]

Comme les autres fois où tu nous a déjà servi ce plat, tu oublies "admodum" (très); sa prise en compte démolit toute ta démonstration.
Traduction de Constans (ici pas du tout favorable à Alise): "sommet d'une colline, à une grande altitude"
Par souci d'apaisement, je me garderai cette fois de qualifier la méthode, mais je n'en pense pas moins: ce n'est pas correct.

Les cas de triche ne sont pas rares dans le monde agité des Alesia.
Ainsi M.Rat qui traduit "admodum edito loco" par "position très escarpée" où le sens "d'altitude élevée" est éliminé. Rat le "justifie" dans une note in fine ".. non point très élevée (Mt-Auxois=418m), mais très abrupte ou escarpée." Or, c'est le fait que le site ne puisse être pris autrement que par un siège qui induit, sans l'écrire, qu'il est abrupt. La traduction a été truquée pour servir la thèse d'Alise.
Revenons à Obé: il trouve dans BG un site qualifié d'"edito loco" (sans "admodum=très") près de Bourges avec un dénivelé de 40m et en déduit que BG valide le site de Montbéliard (dénivelé de 30m) en omettant soigneusement d'évoquer le "admodum", qui change tout.
Non latiniste, j'ai été berné quand Obé a présenté ce sujet la 1° fois. Moins naïf ultérieurement, j'ai pu déjouer quelques autres entourloupes du même genre, que j'ai qualifiées avec indulgence de "désinformation"

[obelix]

bonjour,
un petit intermède...

Merci, Palexi pour ces précieux documents! Et l'intermède !

[obelix]

Comme les autres fois où tu nous a déjà servi ce plat, tu oublies "admodum" (très); sa prise en compte démolit toute ta démonstration.

A voir ici !

[obelix]

Comme les autres fois où tu nous a déjà servi ce plat, tu oublies "admodum" (très); sa prise en compte démolit toute ta démonstration.

Tu ignores peut-être qu'en latin il n'existe pas d'espace entre les mots ? Il est donc très possible que César ait écrit "ad modum" . De "modus", mesure avec quoi on mesure quelque chose, ce qui convient très bien au contexte cité.

[Rémus Faber]

Comme les autres fois où tu nous a déjà servi ce plat, tu oublies "admodum" (très); sa prise en compte démolit toute ta démonstration.

Tu ignores peut-être qu'en latin il n'existe pas d'espace entre les mots ? Il est donc très possible que César ait écrit "ad modum" . De "modus", mesure avec quoi on mesure quelque chose, ce qui convient très bien au contexte cité.

"La mesure d'un lieu élevé ?"
ça veut dire quoi ?
N'importe quoi !
Tu t'es bien gardé de mettre en caractères gras "admodum",en un seul mot, juste à côté de "edito loco" dans le texte latin; preuve de ta manipulation;

[obelix]

Tu t'es bien gardé de mettre en caractères gras "admodum",en un seul mot, juste à côté de "edito loco" dans le texte latin; preuve de ta manipulation;

Tu t'es bien gardé aussi de donner toutes les traductions possibles de "admodum". Tu n'a retenu que la seule qui t'arrange et qui n'est pas et de loin la plus courante !

[jost]

"Caesar, quod hostes equitatu superiores esse intellegebat et interclusis omnibus itineribus nulla re ex provincia atque Italia sublevari poterat, trans Rhenum in Germaniam mittit ad eas civitates quas superioribus annis pacaverat,..."

"César, qui savait la supériorité de l’ennemi en cavalerie, et qui, toutes les routes étant coupées, ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l’Italie, envoie des messagers au-delà du Rhin en Germanie, chez les peuples qu’il avait soumis au cours des années précédentes,..."

Oui,dans ce passage textuel situé juste avant la bataille préliminaire de cavalerie avant Alesia,César parle de peuples soumis transrhénans au pluriel.
La seule mention précédente pouvant justifier ce pluriel serait un passage se déroulant lors de la campagne de -55 où César écrit en IV,18,3:"Sur ces entrefaites,il (César) reçoit des députations d'un grand nombre de cités :à leur demande de paix et d'amitié,il répond avec bienveillance et ordonne qu'on lui amène des otages."

Seulement voilà,lorsqu'on passe à la nomination concrète des peuples tranrhénans soumis ayant fourni des services aux Romains,on ne trouve qu'un seul peuple:les Ubiens.

Tous les autres peuples transrhénans nommés dans le BG refusent leur soumission à Rome:les Suèves d'Arioviste bien sûr,mais aussi les Sugambres ainsi que les Tencthères et Usipètes dont César avait massacré les populations civiles (acte très critiqué par l'écrivain romain Caton) lorsque ceux ci occupèrent un bref moment le territoire des Ménapes en rive gauche du Rhin en -55.
Les rescapés de ce massacre appartenant à ces 2 derniers peuples (Tencthères et Usipètes) retraversèrent le Rhin et firent aussitôt alliance avec les Sugambres qui refusèrent de les livrer aux Romains (voir BG IV,16,2),ces 3 peuples s'aidant même mutuellement contre l'ennemi romain une fois que César eut construit un pont sur le Rhin (voir BG IV,18,4).

Certains historiens ont affirmé que César avait utilisé le pluriel à propos des peuples transrhénans soumis pour camoufler un grave échec,alors que dans les faits,un seul peuple transrhénan avait été réellement soumis:les Ubiens.
A ma connaissance,les Ubiens sont le seul peuple germanique tranrhénan soumis nommé.

Quelle est ta position éxacte à propos de cette problématique ?

Je rentre de voyage, aussi je n'ai pas pu répondre plus vite.

Je pense que les Ubiens se sont soumis par intérêt, et qu’en langage politique César affirme qu’ils ont été pacifiés quelques années auparavant.
Aussi que César n’avait pas à avouer sa grande faiblesse, et surtout pas de l'ébruiter, après Gergovie.
La logique voudrait qu’il fasse appel à des alliés capables d’opérer rapidement. Les Ubiens me paraissent une bonne solution.

J’ai toujours un doute sérieux quant à la non désignation des cours d’eau dans l’affaire d’Alésia et j’en déduis que celui de la bataille préliminaire de cavalerie était secondaire, mais suffisamment important pour provoquer un ralentissement ; que le retour des Germains sur la colonne romaine ne pouvait se faire que par une hauteur pour que cela soit vu et compris des autres Gaulois.
Enfin, je pense qu’il serait bénéfique de rester sur l’étude des autres possibilités de lieux du CP de cavalerie.

[obelix]

salins, bpc...
bon courage à muni et obé...
(j'ai la suite et d'autres, récupérées dans une broc cet été si ça vous dit, j'envoie...)

C'est super Palexi, depuis le temps qu'on cherchait des écrits sur les fouilles de Piroutet ... Merci !

[jost]

bonjour,
un petit intermède...

Merci Palexi
Ces documents sont très précieux.

[municio]

salins, bpc...
bon courage à muni et obé...
(j'ai la suite et d'autres, récupérées dans une broc cet été si ça vous dit, j'envoie...)

Bonjour Alexis.
Super tes documents,félicitations.

Très intéressants la 1e série de documents publiés sur les fouilles de Piroutet.
Pour la 2e série,je ne savais pas que George Colomb avait étudié et était partisan du passage de la Saône par les troupes de César à Mantoche (Haute-Saône).
D'autant plus intéressé que j'ai parcouru la voie antique protohistorique de 1er ordre Langres - Mantoche cet été.
Il y avait à Mantoche de très importants quais de déchargement antiques sur la Saône qui devaient servir pour le commerce dans toute la région,et notamment à destination de Langres et des Lingons.
En face de Mantoche,la commune d'Apremont,où a été retrouvée au XIXe siècle une très importante tombe à char d'un prince celte avec tout son mobilier,entièrement reconstituée au MAN (Musée des Antiquités Nationales de St Germain en Laye).
J'ai pu discuter toute une après midi avec l'archéologue du lieu,un certain Marcel DEMESY,cité à de nombreuses reprises dans la Carte Archéologique de la Haute Saône pour ses trouvailles dans toutes les communes de la région pendant plus de 50 ans.Passionnant.

Si tu as d'autres documents,bien sûr,comme ils disent au Québec:"envoyes!"

As tu des nouvelles de Vieux Sage ?

[Rémus Faber]

Tu t'es bien gardé de mettre en caractères gras "admodum",en un seul mot, juste à côté de "edito loco" dans le texte latin; preuve de ta manipulation;

Tu t'es bien gardé aussi de donner toutes les traductions possibles de "admodum". Tu n'a retenu que la seule qui t'arrange et qui n'est pas et de loin la plus courante !

Je ne connais pas le latin !! Et c'est toi qui a soulevé ce sujet, que j'ai critiqué tel que tu l'as écrit. Tu as volontairement faussé une traduction. Ta réplique est une entourloupe
Le tricheur qui crie au tricheur.
Je ne mange pas de ce pain là.
Fin définitive de toute discussion entre nous.
Mais je ne laisserai pas passer de nouvelles entourloupes

[Rémus Faber]

J'ai pris connaissance avec un grand intérêt des documents publiés par Palexi. Merci
On voit que Georges Colomb avait conclus, bien avant d'autres, que César avait subi l'attaque des Gaulois juste après avoir traversé la Saône, au moment où il prenait la route en Séquanie
Reste à savoir où exactement
Le trajet Mantoche-Pesmes ne comporte pas de hauteur à droite, lieu de l'attaque des Germains