obelix a écrit :
Si tu veux continuer à suivre la piste des Mandubiens, il faut aller chercher Alesia en Mandubia, au pays basque espagnol.
Il n'y a aucune source salée antique connue près de la Mandubia basque espagnole.
La plus près se trouve à plus de 3O kms.
Comment peut-on appeler les habitants de la Mandubia ?
La passion t'aveugle, il n'a pas été question de sel dans ce post
Je connais ta thèse sur les Mandubiens car tu l'as encore exposée il y a quelques jours.
A t'on le droit d'avoir un avis différent du tien Rémus Faber ?
A mon avis,il y a une grande probabilité que le nom de Mandubia au Pays Basque espagnol soit en rapport avec la présence du petit cheval basque,le fameux "pottok".
Modifié en dernier par municio le dim. 18 oct. 2015, 9:51, modifié 1 fois.
Je n'ai pas parlé de sel ni de l'origine du mot dans mon échange avec Obé.
Tu donnes l'avis que tu veux à ce sujet; moi je n'ai pas envie de relancer cette discussion maintenant.
Rémus Faber a écrit :Je n'ai pas parlé de sel ni de l'origine du mot dans mon échange avec Obé.
Tu donnes l'avis que tu veux à ce sujet; moi je n'ai pas envie de relancer cette discussion maintenant.
OK,bien reçu,c'est de la sagesse.
Modifié en dernier par municio le dim. 18 oct. 2015, 9:53, modifié 3 fois.
Rémus Faber a écrit :
Obé, tu ne vas quand même pas remettre sur le tapis ton truc de Mandeure !!!
C'est pourtant la thèse la plus plausible ! C'est le seul endroit du territoire séquane où l'on trouve des Mandubiens.
Pas du tout, c'est le seul endroit de la France actuelle où l'on trouve des Mandubiens.
Mais il n'y en avait pas du temps de César; c'est toi-même qui en a fait la preuve. Le terme de "Mandubia" n'a été introduit pour Mandeure que pendant une courte période au cours du 18° siècle; j'imagine qu'il le fut à cause d'un notable genre M.Jourdain, aussi ignare qu'influent, venant de découvrir BG et s'imaginant alors dans l'ancienne Alesia . La ville fut rebaptisée à la mort ou à la déchéance de cet édile.
Voila après quoi tu cours, Obé: une chimère montée sur une autre chimère.
Si tu veux continuer à suivre la piste des Mandubiens, il faut aller chercher Alesia en Mandubia, au pays basque espagnol.
Bon voyage, Obé
voilà encore un bel exemple de ta façon de rendre la discussion totalement stérile!
Tu affirmes qu'il n'y avait pas de mandubiens à Mandeure, parce que ça te contrarie. Puis tu fais passer les auteurs des encyclopédies du XVIII° siècle pour des cons lorsqu'ils affirment que Mandeure s'est jadis appelé Mandubia, en disant qu'ils s'imaginaient dans l'ancienne Alésia alors qu'ils étaient parisiens ou allemands. Et pour finir tu déplaces le débat en Espagne, pour qu'on ne revienne pas sur le sujet initial ...
Obé, je te prie d'être respectueux vis-à-vis des auteurs géniaux de l'encyclopédie dite "des Lumières": Diderot, d'Alembert et de nombreux autres auteurs, dont Condorcet, de qui nous sommes pour une grande part redevables de la Science moderne, des Institutions démocratiques et des Droits de l' Homme.
Ils ne peuvent être considérés comme responsables du fait que pendant quelques années Mandeure s'est appelée Mandubia; et ce n'était pas pendant l'antiquité.
Obé, calme-toi, déguste un pot de cancoillotte et réfléchis. Quels sont les points communs entre l'Alesia de BG et Mandeure ? Il y en a seulement 2: les 2 rivières et c'est tout
Il te reste à en tirer les conclusions....
Modifié en dernier par Rémus Faber le lun. 19 oct. 2015, 2:19, modifié 2 fois.
Rémus Faber a écrit :Je n'ai pas parlé de sel ni de l'origine du mot dans mon échange avec Obé.
Tu donnes l'avis que tu veux à ce sujet; moi je n'ai pas envie de relancer cette discussion maintenant.
OK,bien reçu,c'est de la sagesse.
Merci pour le compliment
En fait c'est surtout le souci de ne pas encombrer le forum avec des redites vu que je n'ai aucun élément nouveau à présenter sur le sujet;
Tu n'es pas privé du droit d'expression, Obé, et tu le sais bien;
Ton pb est que tu t'es mis dans une impasse. La seule façon de retrouver un chemin qui mène qlq part est d'en sortir.
L'égo en prend un coup, c'est sûr, mais on s'en remet; et ça permet d'utiliser ses connaissances pour faire avancer un vrai sujet
Si pour toi, il n'y a aucune chance qu'Alésia se situe ailleurs qu'à Salins les Bains, et que ceux qui pensent autrement ont des problèmes d'ego voire d'intelligence, il faut créer ton propre sujet dans le forum histoire de Cancoillotte.net et l'intituler "Alésia à Salins". Je t'y aiderai si tu n'y arrives pas.
obelix a écrit :T'as vraiment un gros problème, Rémus Faber!
Si pour toi, il n'y a aucune chance qu'Alésia se situe ailleurs qu'à Salins les Bains, et que ceux qui pensent autrement ont des problèmes d'ego voire d'intelligence, il faut créer ton propre sujet dans le forum histoire de Cancoillotte.net et l'intituler "Alésia à Salins". Je t'y aiderai si tu n'y arrives pas.
Obé ...
Je te remercie sincèrement pour ta proposition, mais je pense qu'elle n'est pas appropriée.
Personne n'aura jamais la certitude qu'Alesia a eu lieu en un endroit donné, que ce soit à Salins ou ailleurs.
Ce qui me parait en revanche évident est qu'on ne voit pas en Séquanie, là où l'on doit la trouver, émerger actuellement une autre proposition crédible.
Cependant, on ne peut pas considérer ce constat comme définitif et exclure qu'un site auquel personne n'a jamais pensé, se révèle un jour. D'où l'intérêt du débat, mais qui ne doit pas dégénérer en partie de poker menteur, où le but est simplement de marquer des points contre ses interlocuteurs.
Ainsi, les indices révélés à Jouhe pour la BCP, les 24 indices présentés à Salins pour Alesia, me paraissent mériter une discussion objective, sans complaisance mais sans chausses-trappes
Tu vois, tu insistes ! Tu négliges le Châtaillon de Bart !
Il a pourtant plus d'atouts, à mes yeux, que le camp du Château de Salins. On peut faire la comparaison, si tu veux !
On peut commencer par les découvertes archéologiques faites sur le site même ...
Au Châtaillon, les prospections récentes révèlent une enceinte reconstruite à la fin de La Tène de type "murus gallicus", avec l'installation d'un grand rempart à l'est. Des monnaies séquanes et des traces d'artisanat de coulage de bronze y ont été trouvées.
Au camp de Château sur Salins, le site a été abandonné peu après le début de La Tène I, la partie orientale de la montagne du Château a été réoccupée seulement au Bas Empire ou au début du haut moyen-age.
Source: "Carte archéologique de la Gaule (Doubs et jura)
obelix a écrit :Tu vois, tu insistes ! Tu négliges le Châtaillon de Bart !
Il a pourtant plus d'atouts, à mes yeux, que le camp du Château de Salins. On peut faire la comparaison, si tu veux !
On peut commencer par les découvertes archéologiques faites sur le site même ...
Au Châtaillon, les prospections récentes révèlent une enceinte reconstruite à la fin de La Tène de type "murus gallicus", avec l'installation d'un grand rempart à l'est. Des monnaies séquanes et des traces d'artisanat de coulage de bronze y ont été trouvées.
Au camp de Château sur Salins, le site a été abandonné peu après le début de La Tène I, la partie orientale de la montagne du Château a été réoccupée seulement au Bas Empire ou au début du haut moyen-age.
Source: "Carte archéologique de la Gaule (Doubs et jura)
Tu nous a déjà raconté ça plusieurs fois
Il y a sans doute énormément de choses intéressantes à cet endroit, comme dans beaucoup d'autres d'ailleurs ( à Alise on en a trouvé des quantités) mais sans aucun rapport avec l'Alesia de BG. On va rabâcher, donc je décroche de cette discussion.
Salut, Obé
Nous avons longuement débattu de la profondeur de nos rivières Comtoises et certains ont émis l'hypothèse que le Doubs était un obstacle difficilement franchissable par les gaulois poursuivis par les germains lors de la bataille préliminaire. Je suis allé avant-hier à Petit Noir, en aval de Dole et le Doubs est assez bas en ce moment pour qu'on puisse le traverser à pied. A mon avis, la hauteur maximale est d'un mètre environ. Il est à noter, cependant que la rivière est très basse en ce moment et que le Doubs n'est plus canalisé en aval de Dole.
Je vous livre pour l'occasion, un passage du BG de César où il parle du franchissement de la Sambre et pour une fois, il donne la hauteur d'eau de cette dernière ; trois pieds, soit environ un mètre (Fluminis erat altitudo pedum circiter trium).
2,18Voici la nature de l'emplacement que les nôtres avait choisi pour le camp: c'était une colline qui depuis son sommet s'abaissait insensiblement vers la Sambre, rivière que nous avons nommée plus haut; (2) il s'en élevait une autre d'une pente également douce, vis-à-vis de celle-là et sur le bord opposé, à deux cents pas environ. La partie inférieure en était découverte et la cime assez boisée pour que la vue ne pût y pénétrer. (3) L'ennemi se tenait caché dans ce bois: dans la partie découverte, le long de la rivière, se voyaient quelques postes de cavalerie. Cette rivière avait une profondeur d'à peu près trois pieds.
2,19 César avait envoyé sa cavalerie en avant et suivait avec toutes ses troupes; mais l'ordre de marche différait de ce que les Belges avaient rapporté aux Nerviens; (2) car, en approchant de l'ennemi, César, selon son usage, s'avançait avec six légions sans équipages; (3) venaient ensuite les bagages de toute l'armée, sous la garde de deux légions nouvellement levées, qui fermaient la marche. (4) Nos cavaliers passèrent la Sambre avec les frondeurs et les archers, et engagèrent le combat avec la cavalerie des ennemis. (5) Ceux-ci tour à tour se repliaient dans le bois vers les leurs et en sortaient de nouveau pour fondre sur nous; mais les nôtres n'osaient les poursuivre au-delà de l'espace découvert. Cependant les six légions qui étaient arrivées les premières, s'étant partagé le travail, se mirent à fortifier le camp. (6) Dès que les ennemis cachés sur la hauteur aperçurent la tête de nos équipages (c'était le moment qu'ils avaient fixé pour l'attaque), ils sortirent dans le même ordre de bataille qu'ils avaient formé dans le bois, s'élancèrent tout à coup avec toutes leurs forces et tombèrent sur notre cavalerie. (7) Ils la culbutèrent sans peine, la mirent en désordre, et coururent vers ta rivière avec une si incroyable vitesse qu'ils semblaient être presque au même instant dans le bois, et au milieu de la rivière, et sur nos bras. (8) Ce fut avec la même promptitude qu'ils attaquèrent notre colline, notre camp et les travailleurs occupés à le retrancher.
2,20 César avait tout à faire à la fois: il fallait planter l'étendard qui donnait le signal de courir aux armes, faire sonner les trompettes, rappeler les travailleurs, rassembler ceux qui s'étaient écartés pour chercher les matériaux des retranchements, ranger l'armée en bataille, haranguer les soldats et donner le mot d'ordre. (2) De tant de choses à faire, la brièveté du temps et le choc victorieux de l'ennemi en rendaient une grande partie impossible. (3) À côté de ces difficultés, s'offraient pourtant deux ressources, l'expérience et l'habileté des soldats qui, instruits par les combats antérieurs, pouvaient se tracer à eux-mêmes leur conduite aussi bien que l'eussent fait des chefs, et ensuite, près de chaque légion, la présence des lieutenants à qui César avait défendu de s'éloigner avant que le camp fût fortifié. (4) Ces lieutenants, pressés par de si agiles assaillants, n'attendaient plus les ordres de César, et faisaient de leur propre autorité ce qu'ils jugeaient le plus convenable.
municio a écrit :Des Germains recrutés dans la région de Fribourg ?
César avait massacré les Suèves d'Arioviste dans la plaine d'Alsace en - 58 et ceux ci occupaient par la suite la région de Fribourg et de la Forêt Noire juste de l'autre côté du Rhin.
Il est inconcevable qu'ils aient aidé les Romains quelques années plus tard en leur fournissant des cavaliers,d'autant plus que par la suite,en -55,ils attaquaient encore les Ubiens (déjà en -58 quand les Romains sont intervenus),peuple germanique favori et protégé des Romains.Ensuite,même après César,sous Auguste,ils ont toujours continué à être hostiles aux Romains.
César n'a pu recruter des cavaliers germains que parmi des peuples sûrs,amis des Romains.
Les Ubiens ont toujours été le peuple germanique le plus sûr,pendant la guerre des Gaules et plus tard aussi sous Auguste.
Il serait donc très logique que César ait recruté les fameux cavaliers germains chez eux,même si cela n'est pas précisé.
Un recrutement dans une région controlée par les Suèves comme l'était la région de Fribourg et de la Forêt Noire est une absurdité.
En plus,une escorte romaine se rendant vers la plaine d'Alsace aurait du traverser tout le territoire séquane controlé par Vercingétorix.
La suite l'a d'ailleurs prouvée,car c'est précisément au commencement de leur territoire que toute l'armée romaine a été interceptée.
...qui ne peut combler la vacuité affligeante des "arguments"
Voici les miens en retour:
- "Les peuples vaincus doivent se soumettre, c'est la loi de la guerre" Arioviste cité par César
- Les mercenaires ne sont ni des amis, ni des ennemis; ce sont des salariés. Peut-être que certains Germains pouvaient aussi assouvir ainsi leur haine envers les Gaulois; de ce point de vue ils n'ont pas été déçus
- BG précise que le recrutement a lieu outre-Rhin chez les peuples soumis; franchissement obligatoire dans le cas de Fribourg, pas dans le cas de Cologne, sa région se trouvant de part et d'autre du Rhin. De plus, les Ubiens n'étaient pas un peuple soumis. Tout est faux dans l'argumentaire de cet internaute.
J'ai pu prouver par des arguments tirés directement du BG que les Ubiens avaient non seulement été un peuple soumis (deditio = soumission) par les Romains,mais qu'en plus ils avaient toujours habité la rive droite du Rhin pendant toute la guerre des Gaules ( voir mes mails précédents).
Alors,Rémus Faber,tes jugements autant outranciers que déplacés du style "vacuité affligeante des arguments" et "tout est faux dans l'argumentaire de cet internaute",tu te les gardes.
Heureusement que le ridicule ne tue pas,sinon il y a bien longtemps que tu serais passé de vie à trépas,Rémus Faber.
Je répondais seulement avec le ton qui convient au compliment que tu me faisais en me taxant de "bêtise" (que tu as omis de citer dans ton report de post)
Dommage que tu poursuives sur le même ton; la dernière phrase particulièrement("passer de vie à trépas") révèle un aspect inquiétant de ta personnalité . Pour ma part, j'ignorerai dorénavant des posts de ce genre
Rémus Faber a écrit :Dommage que tu poursuives sur le même ton; la dernière phrase particulièrement("passer de vie à trépas") révèle un aspect inquiétant de ta personnalité . Pour ma part, j'ignorerai dorénavant des posts de ce genre
2e membre de phrase simplement en rapport avec l'expression "heureusement que le ridicule ne tue pas ",rien de plus.
Quand à ma personnalité,je te prierai de la laisser tranquille,comme celle d'Obelix d'ailleurs.
FAUX!
