Alésia...

[Rémus Faber]

Enfin je retiens aussi que le cours d'eau devait être assez important, probable que sa largeur ait provoqué un embouteillage, facilitant ainsi le massacre par les Germains.

Ce qui peut créer un embouteillage au passage d'une rivière, ce n'est pas la largeur de celle-ci, mais plutôt la largeur du passage. Le principe est bien connu dans la mécanique des fluides, il suffit d'un rétrécissement ponctuel pour limiter le débit, peut importe sa longueur (dans notre cas la largeur du cours d'eau) ...

Il n'est écrit nulle part que les cavaliers gaulois étaient canalisés par quoi que ce soit dans leur fuite.
Les chevaux arrivant sur une étendue d'eau large et profonde ne peuvent plus galoper et sont obligés de ralentir brusquement. Les romains arrivés derrière pouvaient massacrer les cavaliers à coups de javelot.
La rivière était assez large pour empêcher la contrattaque immédiate de l'infanterie romaine, elle a été fatale aux cavaliers gaulois

[jost]

Les chevaux arrivant sur une étendue d'eau large et profonde ne peuvent plus galoper et sont obligés de ralentir brusquement. Les romains arrivés derrière pouvaient massacrer les cavaliers à coups de javelot.
La rivière était assez large pour empêcher la contrattaque immédiate de l'infanterie romaine, elle a été fatale aux cavaliers gaulois

Je ne vois pas les choses comme ça.
Probablement pas une eau profonde et pas de javelots pour les cavaliers germains.
Par contre le ralentissement en fin de fuite me paraît évident, les cavaliers gaulois se dirigent vers leur infanterie, et tentent de s'abriter vers les archers qui pourraient tenir les Germains à distance. Mais la multitude fait qu'il y a embouteillage, hors de la portée des flèches, ce qui permet aux Germains d'opérer au massacre.

[Rémus Faber]

Les chevaux arrivant sur une étendue d'eau large et profonde ne peuvent plus galoper et sont obligés de ralentir brusquement. Les romains arrivés derrière pouvaient massacrer les cavaliers à coups de javelot.
La rivière était assez large pour empêcher la contrattaque immédiate de l'infanterie romaine, elle a été fatale aux cavaliers gaulois

Je ne vois pas les choses comme ça.
Probablement pas une eau profonde et pas de javelots pour les cavaliers germains.
Par contre le ralentissement en fin de fuite me paraît évident, les cavaliers gaulois se dirigent vers leur infanterie, et tentent de s'abriter vers les archers qui pourraient tenir les Germains à distance. Mais la multitude fait qu'il y a embouteillage, hors de la portée des flèches, ce qui permet aux Germains d'opérer au massacre.

Nos points de vue ne sont pas très différents; il suffit d'un mètre d'eau pour empêcher un cheval de galoper
Mais la rivière était assez conséquente pour permettre à Vx de lever ses 3 camps avec armes et bagages sans être inquiété par l'infanterie romaine, dont l'intention était clairement d'en découdre au plus vite.
Peut-être Obé pourra-t-il nous dire combien d'heures cela représente?

[obelix]

au début de l'action le tiers des troupes qui doit bloquer la colonne en tête a déjà commencé son action (coepit = commencent

Ils commencent à barrer la route des Romains, ils n'attaquent pas encore.
Et César va leur opposer 1/3 de sa cavalerie.
Alors remonter la colonne romaine...Je n'y crois pas.

Je ne comprend pas ton "remonter la colonne romaine" ...

[obelix]

Etes-vous d'accord sur le fait que César se déplace sur une seule colonne ?

Faire autrement serait du suicide !

Je ne comprend pas. Pourquoi serait-ce du suicide ?

Si par exemple, César avait divisé son armée en trois colonnes, il faudrait trois routes différentes et dans ce cas Vercingétorix aurait pu massacrer un premier tiers de l'armée romaine, puis un second et enfin un troisième, non ? Il me semble que lors d'un déplacement à risque, on doit rester groupé au maximum ...

[obelix]

Qui te dit que les gaulois présents sur la hauteur de droite étaient ceux qui commençaient à attaquer la tête de la colonne ???

le BG

Explique-toi, STP !

[obelix]

Donc tu préconises un passage assez étroit...
Mourir ou se jeter à l'eau : voilà la question.
Tu ferais quoi ?
Mais si ses gaulois étaient des milliers, quand bien même ils se précipiteraient dans le cours d'eau, il y aurait embouteillage.
Et même une sacrée concentration de cavaliers gaulois, les Germains ne pouvant massacrer qu'au-delà de la portée des flèches de l'infanterie gauloise postée sur l'autre rive.

Pour info, la portée d'un arc du moyen-age est de l'ordre de 200 mètres, avec une très bonne précision à 100 m. Pour exemple, la Saône mesure environ 75 m vers Auxonne, 45 m vers Port sur Saône, L'Ognon 45 m vers Pesmes, 25 m vers Villersexel, le Doubs 50 m vers Dole, 40 m vers Mandeure, la Loue 30 m vers Parcey, 45 m vers Arc et Senans.

[obelix]

Une petite remarque à propos du début du chapitre 67 du BG VII, où on peut lire "postero die in tres partes distributo equitatu duae se acies ab duobus lateribus ostendunt, una primo agmine iter impedire coepit.", que Constans traduit par "Le lendemain, les cavaliers sont répartis en trois corps et deux apparaissent soudain sur nos flancs tandis que le troisième, en tête de la colonne, s’apprête à lui barrer la route. Encore une fois Constans fait de la broderie ... La traduction de D. Nisard, qui est celle proposée par "itinera electronica", ne vaut pas mieux; "Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps, dont deux se montrent sur nos ailes, tandis que le centre se présente de front à notre avant-garde pour lui fermer le passage.".

A la lecture de ces deux traductions, on comprend que la cavalerie a été partagée en trois parties le lendemain de l'installation des trois camps de Vercingetorix. Or, dans la phrase latine, César utilise une fois de plus un participe parfait (distributo) dans la proposition à l'ablatif, "in tres partes distributo equitatu. On remarquera que "tres" et "partes" sont à l'accusatif a cause de "in". Nous devons donc traduire cette proposition par "la cavalerie ayant été partagée en trois parties". Ceci a pour effet d'autoriser un partage de ces troupes dès l'installation des trois camps de Vercingétorix, la veille de la bataille. D'où la possibilité de l'existence de deux camps, un de chaque côté de la voie empruntée par César, en plus du camp qui se situe de l'autre côté de la rivière.

Cette thèse à l'avantage de concilier la présence de trois camps et de trois corps d'armée.

[Rémus Faber]

Donc tu préconises un passage assez étroit...
Mourir ou se jeter à l'eau : voilà la question.
Tu ferais quoi ?
Mais si ses gaulois étaient des milliers, quand bien même ils se précipiteraient dans le cours d'eau, il y aurait embouteillage.
Et même une sacrée concentration de cavaliers gaulois, les Germains ne pouvant massacrer qu'au-delà de la portée des flèches de l'infanterie gauloise postée sur l'autre rive.

Pour info, la portée d'un arc du moyen-age est de l'ordre de 200 mètres, avec une très bonne précision à 100 m. Pour exemple, la Saône mesure environ 75 m vers Auxonne, 45 m vers Port sur Saône, L'Ognon 45 m vers Pesmes, 25 m vers Villersexel, le Doubs 50 m vers Dole, 40 m vers Mandeure, la Loue 30 m vers Parcey, 45 m vers Arc et Senans.

J'ai l'impression que les performances citées sont plutôt celles des arbalètes. Les arcs modernes, plus performants que ceux du moyen-âge, ne me paraissent pas à ce niveau.
Les arbalètes (individuelles) n'étaient utilisées dans l'antiquité que par les Chinois.

[obelix]

Donc tu préconises un passage assez étroit...
Mourir ou se jeter à l'eau : voilà la question.
Tu ferais quoi ?
Mais si ses gaulois étaient des milliers, quand bien même ils se précipiteraient dans le cours d'eau, il y aurait embouteillage.
Et même une sacrée concentration de cavaliers gaulois, les Germains ne pouvant massacrer qu'au-delà de la portée des flèches de l'infanterie gauloise postée sur l'autre rive.

Pour info, la portée d'un arc du moyen-age est de l'ordre de 200 mètres, avec une très bonne précision à 100 m. Pour exemple, la Saône mesure environ 75 m vers Auxonne, 45 m vers Port sur Saône, L'Ognon 45 m vers Pesmes, 25 m vers Villersexel, le Doubs 50 m vers Dole, 40 m vers Mandeure, la Loue 30 m vers Parcey, 45 m vers Arc et Senans.

J'ai l'impression que les performances citées sont plutôt celles des arbalètes. Les arcs modernes, plus performants que ceux du moyen-âge, ne me paraissent pas à ce niveau.
Les arbalètes (individuelles) n'étaient utilisées dans l'antiquité que par les Chinois.

Une arbalète a une portée de 400 m. Je parle bien d'un arc en bois avec une corde. A mon avis ce qui empêcherait les gaulois de tirer de l'autre côté de la rivière, ce serait plus le risque de blesser ses propres troupes. D'autant plus que la précision diminue avec la distance ...

[Rémus Faber]

Donc tu préconises un passage assez étroit...
Mourir ou se jeter à l'eau : voilà la question.
Tu ferais quoi ?
Mais si ses gaulois étaient des milliers, quand bien même ils se précipiteraient dans le cours d'eau, il y aurait embouteillage.
Et même une sacrée concentration de cavaliers gaulois, les Germains ne pouvant massacrer qu'au-delà de la portée des flèches de l'infanterie gauloise postée sur l'autre rive.

Pour info, la portée d'un arc du moyen-age est de l'ordre de 200 mètres, avec une très bonne précision à 100 m. Pour exemple, la Saône mesure environ 75 m vers Auxonne, 45 m vers Port sur Saône, L'Ognon 45 m vers Pesmes, 25 m vers Villersexel, le Doubs 50 m vers Dole, 40 m vers Mandeure, la Loue 30 m vers Parcey, 45 m vers Arc et Senans.

J'ai l'impression que les performances citées sont plutôt celles des arbalètes. Les arcs modernes, plus performants que ceux du moyen-âge, ne me paraissent pas à ce niveau.
Les arbalètes (individuelles) n'étaient utilisées dans l'antiquité que par les Chinois.

Une arbalète a une portée de 40 m.Je parle bien d'un arc en bois avec une corde. A mon avis ce qui empêcherait les gaulois de tirer de l'autre côté de la rivière, ce serait plus le risque de blesser ses propres troupes.D'autant plus que la précision diminue avec la distance ...

L'arbalète comporte un fût sur lequel repose la flèche (le carreau). Elle est beaucoup plus puissante que l'arc.
Je te conseille l'article de Wikipédia sur ce sujet. On y lit que le carreau pouvait transpercer une armure à 100m au moyen-âge et que les arbalètes modernes projettent le carreau avec une vitesse initiale de 360 km/h.

[obelix]

Rencontrant d'énormes problèmes de connexion au réseau suite au passage à la box fibre d'un fournisseur d'accès connu, je n'ai pas pu rectifier l'erreur que j'avais fait dans mon message. A savoir la portée d'une arbalète est bien de l'ordre de 400 m. Quant à l'arc, au moyen-age il avait une portée de 200 m environ. Les arcs actuels (sans poulie) dépassent même les 250 m. Ceci pour dire que nos rivières séquanes ayant une largeur allant de 30 à 80 m, la portée des arcs des gaulois était largement suffisante pour en atteindre l'autre rive.

[Rémus Faber]

Rencontrant d'énormes problèmes de connexion au réseau suite au passage à la box fibre d'un fournisseur d'accès connu, je n'ai pas pu rectifier l'erreur que j'avais fait dans mon message. A savoir la portée d'une arbalète est bien de l'ordre de 400 m. Quant à l'arc, au moyen-age il avait une portée de 200 m environ. Les arcs actuels (sans poulie) dépassent même les 250 m. Ceci pour dire que nos rivières séquanes ayant une largeur allant de 30 à 80 m, la portée des arcs des gaulois était largement suffisante pour en atteindre l'autre rive.

On est d'accord; mais il faut quand même signaler que les portées indiquées sont des maximas qui ne peuvent être obtenus qu'au moyen de valeurs considérables de la tension de la corde. Seuls des gens très costauds peuvent les atteindre avec l'arc alors que l'arbalète dispose d'un système de démultiplication de l'effort permettant de tendre la corde; celle-ci est ensuite bloquée pendant la visée, ce qui rend celle-ci plus précise d'autant que le fût assure le guidage du carreau. La contrepartie est que la fréquence de tir est plus faible qu'avec l'arc.

[jost]

Rencontrant d'énormes problèmes de connexion au réseau suite au passage à la box fibre d'un fournisseur d'accès connu, je n'ai pas pu rectifier l'erreur que j'avais fait dans mon message. A savoir la portée d'une arbalète est bien de l'ordre de 400 m. Quant à l'arc, au moyen-age il avait une portée de 200 m environ. Les arcs actuels (sans poulie) dépassent même les 250 m. Ceci pour dire que nos rivières séquanes ayant une largeur allant de 30 à 80 m, la portée des arcs des gaulois était largement suffisante pour en atteindre l'autre rive.

Oui
Et comme tu le dis si justement

A mon avis ce qui empêcherait les gaulois de tirer de l'autre côté de la rivière, ce serait plus le risque de blesser ses propres troupes. D'autant plus que la précision diminue avec la distance ...

Imagine des archers sur 100 m le long de la rive, donne une zone de portée de 200 m, 4 m² par cavalier, cela te donne déjà une idée du nombre de cavaliers concentrés. Il est bien entendu que le massacre se fait au-delà. César parle d'un grand massacre, l'engagement des 2 corps de cavaleries serait bien de plusieurs milliers de combattants.

[obelix]

César parle d'un grand massacre,

Pour être plus précis :

persecuntur compluresque interficiunt = poursuivent et tuent (ou massacrent) un bon nombre de personnes.

Au niveau de la quantité de cavaliers gaulois massacrés pendant la bataille préliminaire, on sait seulement qu'il restait assez de cavalerie à Vercingetorix pour tenir tête à la cavalerie romaine pendant la première bataille qui s'est déroulée au pied de l'oppidum d'Alésia, dans la plaine de 3000 pas. Malgré le massacre des cavaliers de la hauteur de droite et ensuite du carnage qui s'est opéré sur toute les autres parties de la bataille préliminaire (BG VII;67 Omnibus locis fit caedes).

[jost]

Au niveau de la quantité de cavaliers gaulois massacrés pendant la bataille préliminaire, on sait seulement qu'il restait assez de cavalerie à Vercingetorix pour tenir tête à la cavalerie romaine pendant la première bataille qui s'est déroulée au pied de l'oppidum d'Alésia, dans la plaine de 3000 pas. Malgré le massacre des cavaliers de la hauteur de droite et ensuite du carnage qui s'est opéré sur toute les autres parties de la bataille préliminaire (BG VII;67 Omnibus locis fit caedes).

la cavalerie gauloise était estimée (selon certains) à 15 000.

[jost]

BG 7. 67.6
"Qua re animadversa reliqui ne circumirentur veriti se fugae mandant"
"Voyant cela, les autres craignent d’être enveloppés et se mettent à fuir."
Moi je trouve "constatant"
Les autres ne verraient donc pas le massacre, mais le constateraient.
De là ils prennent la fuite.
Alors comment constatent-ils que les Germains ont vaincus ?

[jost]

Une petite remarque à propos du début du chapitre 67 du BG VII, où on peut lire "postero die in tres partes distributo equitatu duae se acies ab duobus lateribus ostendunt, una primo agmine iter impedire coepit.", que Constans traduit par "Le lendemain, les cavaliers sont répartis en trois corps et deux apparaissent soudain sur nos flancs tandis que le troisième, en tête de la colonne, s’apprête à lui barrer la route. Encore une fois Constans fait de la broderie ... La traduction de D. Nisard, qui est celle proposée par "itinera electronica", ne vaut pas mieux; "Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps, dont deux se montrent sur nos ailes, tandis que le centre se présente de front à notre avant-garde pour lui fermer le passage.".

A la lecture de ces deux traductions, on comprend que la cavalerie a été partagée en trois parties le lendemain de l'installation des trois camps de Vercingetorix. Or, dans la phrase latine, César utilise une fois de plus un participe parfait (distributo) dans la proposition à l'ablatif, "in tres partes distributo equitatu. On remarquera que "tres" et "partes" sont à l'accusatif a cause de "in". Nous devons donc traduire cette proposition par "la cavalerie ayant été partagée en trois parties". Ceci a pour effet d'autoriser un partage de ces troupes dès l'installation des trois camps de Vercingétorix, la veille de la bataille. D'où la possibilité de l'existence de deux camps, un de chaque côté de la voie empruntée par César, en plus du camp qui se situe de l'autre côté de la rivière.

Cette thèse à l'avantage de concilier la présence de trois camps et de trois corps d'armée.

J'en doute
Je pense que les trois camps sont établis d'un seul côté du cours d'eau. Une fois les cavaliers partis en action, tout le monde converge sur V.

[obelix]

( voir message précédent ...)
J'en doute
Je pense que les trois camps sont établis d'un seul côté du cours d'eau. Une fois les cavaliers partis en action, tout le monde converge sur V.

J'en doute aussi, mais pourquoi pas ? Ce que je trouve navrant dans les traductions de Constans et de bien d'autres, c'est le manque de rigueur. Dans le cas qu'on vient d'évoquer, je trouve idiot d'écrire que la cavalerie a été partagée en trois le jour même, alors que le texte latin ne le dit pas. Il me paraît même très logique que les trois corps aient été formés dès la veille et répartis dans les trois camps pour éviter la pagaille au matin d'une attaque de cette envergure ...

[jost]

Je suis de ton avis, les rôles étant distribués la veille... Pourquoi 3 camps.