Alésia...

[Rémus Faber]

[quote="obelix"]Oui! excuse-moi, j'avais perdu le fil !

Tout ça parce que entre temps, il me semble avoir démontré que "extremos fines" ne signifie pas "le fin bout" du territoire lingon, comme le dit Henri Le Mire et comme le pensent d'autres auteurs, mais tout simplement la frontière des lingons lorsqu'on sort de ce territoire .

Ceci implique qu'il faut désormais chercher la bataille préliminaire sur toute la longueur de la frontière lingono-séquane .



On a cherché, et on n'a trouvé qu'une seule chaine de collines le long de cette frontière ( ce que César désigne par "jugum" dans tous ses ouvrages); c'est celle de Jouhe.
C'est la preuve irréfutable que la BCP a eu lieu entre Auxonne et Dole

[obelix]

Tu n'a pas bien cherché, parce que la chaîne de colline dont tu parles s'étend depuis le mont Roland jusqu'à Lure environ !

[Rémus Faber]

Tu n'a pas bien cherché, parce que la chaîne de colline dont tu parles s'étend depuis le mont Roland jusqu'à Lure environ !

C'est de la désinformation, une fois de plus, car on n 'est plus dans la zone bordant la frontière Lingons-Séquanes
Comme à chaque fois, la discussion avec toi tourne à la mascarade
Pour ma part, j'arrête

[jost]

Bien vu !!!

".../...
Si l’on raisonne dans la logique militaire, l’oppidum de Lutèce ne peut être que l’île de la cité. La ville de Lutèce ne peut être qu’à l’emplacement où l’on situe la ville dite gallo-romaine, de l’autre côté du fleuve, sur la rive gauche. Reprenons le texte de César.

Il cite sept fois Lutèce.

Concilium (in) Luteciam Parisiorum transfert. Il transfert le conseil à Lutèce des Parisiens. Luteciam profiscitur. Il (Labiénus) se met en route vers Lutèce. Id est oppidum parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae. C’est l’oppidum des Parisiens, qui est dans une île de la Seine. Metlosedum. Id est oppidum Senonum in insula Sequanae positum, ut paulo ante de Lutecia diximus. Melun. C’est un oppidum des Senons dans une île de la Seine, comme nous venons de le dire pour Lutèce.

Luteciam incendi pontesque ejus oppidi rescindi jubent. Ils (les chefs gaulois) ordonnent d’incendier Lutèce et de couper les ponts de son oppidum (à la place d’un adjectif possesssif non réfléchi qu’il ne possède pas, le latin emploie le génitif du pronom de rappel is). Les traductions classiques sont donc fautives et illogiques. On n’incendie pas un lieu dans lequel on va se réfugier. En revanche, on incendie la ville de Lutèce qui se trouve à l’endroit que j’ai dit. On se réfugie dans l’oppidum de l’île de la cité et on coupe les ponts.

Ipsi profecti a palude ad ripas Sequanae e regione Luteciae contra Labieni castra considunt. Quant à ceux (la troupe gauloise de Camulogène), ils se mettent en marche, quittant le marais et se dirigeant vers les rives de la Seine, ils s'installent en position défensive tout près de Lutèce, face aux camps de Labiénus. Manoeuvre tout ce qu’il y a de plus logique et classique (entre la ville de Lutèce et Labiénus).

Ma traduction est au plus près du texte latin.

Depuis la Bourgogne où je vis et écris, merci au journal Le Monde de bien vouloir rassurer nos amis Parisiens. Lutèce est bien à Lutèce et Paris sera toujours Paris."

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

[jost]

Oui! excuse-moi, j'avais perdu le fil !

Tout ça parce que entre temps, il me semble avoir démontré que "extremos fines" ne signifie pas "le fin bout" du territoire lingon, comme le dit Henri Le Mire et comme le pensent d'autres auteurs, mais tout simplement la frontière des lingons lorsqu'on sort de ce territoire .

Ceci implique qu'il faut désormais chercher la bataille préliminaire sur toute la longueur de la frontière lingono-séquane .

Rappel :

Il existe un exemple qui permet de trancher la question de manière définitive . Là encore, c'est une phrase de Tite Live . Il s'agit dans cette phrase, de garnir une frontière de troupes pour se défendre des barbares. Il est donc hors de question que extremos fines (ici finibus extremis) ne désigne qu'un point de la frontière comme le voudraient certains partisans du passage par l'extrémité de la frontière lingono-séquane à savoir Seurre ou Saint Jean de Losne (sous réserve ) . Si on veut se défendre l'entrée de son territoire, il convient de répartir ses forces sur toute l'étendue de la frontière, et non pas une extremité de celle-ci .

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XLV

[45,29] regionibus, quae adfines barbaris essent - excepta autem tertia omnes erant -, permisit, ut praesidia armata in finibus extremis haberent.

Traduction française :

[45,29] Il permit aux districts qui avaient les barbares pour voisins, c'est-à-dire aux deux premiers et au quatrième, d'avoir des troupes armées sur leurs frontières.

Dans cet exemple, on vérifie encore qu'on utilise extremis parce qu'il s'agit de la frontière qui permet de sortir des districts en question .

"Extremos fines" et "finibus extremis"...
Même signification ?
N'y aurait-il pas comme une nuance ?
Quid de la place de l'adjectif par rapport au nom qu'il qualifie ?

[obelix]

"Extremos fines" et "finibus extremis"...
Même signification ?
N'y aurait-il pas comme une nuance ?
Quid de la place de l'adjectif par rapport au nom qu'il qualifie ?

Dans tous les cas "extremis" reste un adjectif et "finibus" un nom (datif/ablatif pluriel)

Je me suis tapé tout "itinera electronica" en mode recherche (mots commençant par "fin") pour vérifier que "extremos fines" se dit de la frontière du pays duquel on sort et "primos fines" se dit de la frontière du pays dans lequel on entre. Je n'ai pas trouvé de cas qui infirmerait ça ! Bien entendu, ce n'est pas moi qui l'ai découvert, il existe un certain nombre d'auteurs qui ont travaillé sur le sujet.

[obelix]

On rencontre dans la bible notamment, à plusieurs reprises, ces trois mots associés; "extremis terrae finibus", où "terrae" est un génitif . Dans ce cas, finibus ne peut se traduire que par frontière, parce que l'extrême pays de la contrée n'aurait aucun sens.

[obelix]

Bien vu !!!

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

Je suis justement en train d'étudier la question des territoires de la Gaule cités par César ...

En effet les parisii sont installés au sud (donc rive gauche) de la Seine . Ils faisaient auparavant partie des Sénons, leurs voisins. Ces deux peuples font partie de la Gaule et sont limitrophes de la Gaule belge, tout comme les lingons et les séquanes. La frontière entre ces deux Gaules passant par la Seine, la Marne, passe au sud des Vosges pour rejoindre le Rhin au niveau des séquanes.

[jost]

"extremos fines" se dit de la frontière du pays duquel on sort et "primos fines" se dit de la frontière du pays dans lequel on entre

Qui dit le contraire.

[jost]

Bien vu !!!

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

Je suis justement en train d'étudier la question des territoires de la Gaule cités par César ...

En effet les parisii sont installés au sud (donc rive gauche) de la Seine . Ils faisaient auparavant partie des Sénons, leurs voisins. Ces deux peuples font partie de la Gaule et sont limitrophes de la Gaule belge, tout comme les lingons et les séquanes. La frontière entre ces deux Gaules passant par la Seine, la Marne, passe au sud des Vosges pour rejoindre le Rhin au niveau des séquanes.

Je ne pense pas que ton commentaire soit en rapport avec l'article publié par le Monde.

[jost]

Le passage de l’extrême frontière se fait en un point.
Par après en Séquanie, l’attaque surprise des Gaulois s’opère.
Comment avançaient les Romains, une seule ou plusieurs colonnes ? Erreur de César ou obligation en raison du terrain précédent le Joug ?
Tout comme César rien n'est dit de la stratégie de V. Pourquoi 3 camps ?
Qu’est-ce qui a permis aux Germains de faire un tel massacre de ceux qui commençaient à attaquer la tête de l’armée romaine.
Quelles étaient les forces en présence ? Quid du relief du sommet du joug pour que deux cavaleries puissent y tenir ?
L’on se contente de dire que le texte ne le précise pas… Cela permet de présenter n’importe quel « jugum » plus loin, après la frontière.

[obelix]

"extremos fines" se dit de la frontière du pays duquel on sort et "primos fines" se dit de la frontière du pays dans lequel on entre

Qui dit le contraire.

Remus Faber !

Mais puisqu'il ne viendra plus ...

[obelix]

Bien vu !!!

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

Je suis justement en train d'étudier la question des territoires de la Gaule cités par César ...

En effet les parisii sont installés au sud (donc rive gauche) de la Seine . Ils faisaient auparavant partie des Sénons, leurs voisins. Ces deux peuples font partie de la Gaule et sont limitrophes de la Gaule belge, tout comme les lingons et les séquanes. La frontière entre ces deux Gaules passant par la Seine, la Marne, passe au sud des Vosges pour rejoindre le Rhin au niveau des séquanes.

Je ne pense pas que ton commentaire soit en rapport avec l'article publié par le Monde.

Je n'ai pas voulu tout reciter ....

[Rémus Faber]

"extremos fines" se dit de la frontière du pays duquel on sort et "primos fines" se dit de la frontière du pays dans lequel on entre

Qui dit le contraire.

Remus Faber !

Mais puisqu'il ne viendra plus ...

J'ai dit qu'on pouvait aussi le traduire autrement; la non-unicité d'une traduction est chose courante.
j'ai dit aussi que je zapperai toute discussion où tu ferais de la désinformation (euphémisme bienveillant)

[La Gargouille]

J'ai dit qu'on pouvait aussi le traduire autrement; la non-unicité d'une traduction est chose courante.
j'ai dit aussi que je zapperai toute discussion où tu ferais de la désinformation (euphémisme bienveillant)

Or, une phrase ne peut pas avoir deux sens différents. Quand à ton pic je comprends pas trop, personnellement je suis ce sujet sans poster de messages depuis quelques années et il me semble qu'à aucun moment obelix ou personne d'autre n'ait joué de désinformation, c'est assez malhonnête et complètement subjectif ce que tu avances là.

[Rémus Faber]

J'ai dit qu'on pouvait aussi le traduire autrement; la non-unicité d'une traduction est chose courante.
j'ai dit aussi que je zapperai toute discussion où tu ferais de la désinformation (euphémisme bienveillant)

Or, une phrase ne peut pas avoir deux sens différents. Quand à ton pic je comprends pas trop, personnellement je suis ce sujet sans poster de messages depuis quelques années et il me semble qu'à aucun moment obelix ou personne d'autre n'ait joué de désinformation, c'est assez malhonnête et complètement subjectif ce que tu avances là.

Une gargouille n'a pas de cerveau, d'où sans doute le fait de remplacer le salut par l'insulte et de tout ignorer des pb de traduction (homonymes, expressions spécifiques à une langue, évolution du sens des mots dans les langues mortes...). Quant à la désinformation, il suffit de vérifier les faits, mais c'est plus long que d'insulter..

[obelix]

Le passage de l’extrême frontière se fait en un point.
Par après en Séquanie, l’attaque surprise des Gaulois s’opère.
Comment avançaient les Romains, une seule ou plusieurs colonnes ? Erreur de César ou obligation en raison du terrain précédent le Joug ?
Tout comme César rien n'est dit de la stratégie de V. Pourquoi 3 camps ?
Qu’est-ce qui a permis aux Germains de faire un tel massacre de ceux qui commençaient à attaquer la tête de l’armée romaine.
Quelles étaient les forces en présence ? Quid du relief du sommet du joug pour que deux cavaleries puissent y tenir ?
L’on se contente de dire que le texte ne le précise pas… Cela permet de présenter n’importe quel « jugum » plus loin, après la frontière.

Tu adoptes une tournure qui fait penser que tu as raison et que moi, j'essaie de profiter du manque de précision du texte pour étendre la recherche à toute l'étendue due la frontière lingono-séquane.

Une démarche honnête voudrait que tant que certains éléments ne sont pas prouvés, on se doit d'étudier toutes les possibilités et pas seulement celle qui mène à Salins les Bains.

Qu’est-ce qui a permis aux Germains de faire un tel massacre de ceux qui commençaient à attaquer la tête de l’armée romaine.

Qui te dit que les gaulois présents sur la hauteur de droite étaient ceux qui commençaient à attaquer la tête de la colonne ??? Si ceux de devant étaient là, où étaient ceux de droite ???

[jost]

Tu adoptes une tournure qui fait penser que tu as raison et que moi, j'essaie de profiter du manque de précision du texte pour étendre la recherche à toute l'étendue due la frontière lingono-séquane

Pas du tout
Tout le long des frontières extrêmes (E/S/O) est plausible.

[jost]

Qui te dit que les gaulois présents sur la hauteur de droite étaient ceux qui commençaient à attaquer la tête de la colonne ???

le BG

[jost]

Si ceux de devant étaient là, où étaient ceux de droite ???

La colonne romaine est attaquée pas ses flancs, et ceux du sommet du "jugum" entament leur mouvement sur la tête de la colonne.