Alésia...

[jost]

Là,je suis d'accord,si tous les "joch" sont de ce type,j'accepte d'envisager que "joch" puisse être issu de jugum,mais jugum-ligne de crête et pas jugum-col.

[jost]

Et "jeuf" viendrait de Jupiter...
Et beaucoup de plaisir pour passer la ligne de crête à droite...

[jost]

".../...
Une région dans quelle il fait de problème quelle langue d'user est la région des Dolomites. Au nord la langue officielle est l'Allemand, au sud c'est naturellement l'Italien. Mais dans la région tous les deux langues sont parlé. C'est-à-dire, avec les touristes. La région a une langue locale, le ladin. Et pour cette raison les fameux cols des Dolomites doit indiquer en ladin. Puisque cettes noms ne sont connus universellement, je donne le liste ici, avec les synonymes en allemande et italien.

ladin italien allemand

Jeuf de Fauzare Passo Falzarego Falzarego pass
Jeuf de Frea Passo di Gardena Grödner Joch
Jü de Bürz Passo delle Erbe Würzjoch
Jeuf de Fedaa Passo di Fedala Fedaia pass
Jeuf de Valparola Passo di Valparola Valparola pass
Jeuf de Ciaulong Passo di Campolongo Campolunga pass
Jeuf de Pordoi Passo Pordoi Pordoi Joch
Jeuf de Sella Passo di Sella Sella Joch
"

[municio]

Là,je suis d'accord,si tous les "joch" sont de ce type,j'accepte d'envisager que "joch" puisse être issu de jugum,mais jugum-ligne de crête et pas jugum-col.

Pas de souci,j'avais mis le conditionnel.

[jost]

Je n'envisage donc plus que "joch" soit issu de jugum.

Tout le monde n'est pas de cet avis...

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3957

C’est curieux
Tout à fait aussi « curieux » que l’on soit étonné qu’une voie antique découverte en 2014, ne soit pas sur sa carte géologique.

[municio]

C’est curieux
Tout à fait aussi « curieux » que l’on soit étonné qu’une voie antique découverte en 2014, ne soit pas sur sa carte géologique.

Affirmation érronée.
Voie antique pas découverte en 2014 car déjà signalée sur le territoire de Rochefort dans la Carte Archélogique publiée en 2001.
A seulement été l'objet d'une étude en 2014 sur un secteur bien précis,les Ruppes.
C'est curieux de distiller sciemment de fausses informations alors que les vraies sont connues.
A quoi joues tu,jost ?

[obelix]

Le site de Jouhe, avec son "jugum", correspond parfaitement à ce que décrit BG à propos de la bataille de cavalerie préliminaire. A ce stade, avons-nous pour autant la certitude que cette bataille s'est déroulée ici ? A l'évidence NON
Cependant, il n'existe aucun autre joug dans le secteur traversé par César ( c à d la frontière Lingons-Séquanes) qui puisse répondre à la question, donc nous sommes certains que la bataille de cavalerie n'a pas pu avoir lieu ailleurs qu'à Jouhe.

C'est une question de pure logique
A bon entendeur cartésien
Salut

La logique cartésienne voudrait que l'on ne base pas une conclusion sur des assertions qui n'ont qu'un seul but, Salins ...

[obelix]

Le site de Jouhe, avec son "jugum", correspond parfaitement à ce que décrit BG à propos de la bataille de cavalerie préliminaire. A ce stade, avons-nous pour autant la certitude que cette bataille s'est déroulée ici ? A l'évidence NON
Cependant, il n'existe aucun autre joug dans le secteur traversé par César ( c à d la frontière Lingons-Séquanes) qui puisse répondre à la question, donc nous sommes certains que la bataille de cavalerie n'a pas pu avoir lieu ailleurs qu'à Jouhe.

C'est une question de pure logique
A bon entendeur cartésien
Salut

Ta logique se base sur des fausses traductions !

Comme Henri le Mire, tu traduis "per extremos fines" par fin bout du territoire lingon . Ce qui constitue une grossière erreur !

Certains auteurs impartiaux expliquent qu'il existe deux façons de nommer la frontière d'un territoire ; "extremos fines" et "primos fines" . Le premier désigne la frontière du territoire lorsqu'on le quitte, le second lorsqu'on y entre . Il existe des exemples dans la littérature ...

Dans le cas qui nous intéresse, (in Sequanos per extremos Lingonum fines) le sens du déplacement nécessite l'emploi de "extremos" parce que l'on a quitté le territoire des Lingons et qu'on est entré dans celui des Séquanes par la frontière . On aurait très bien pu employer per primos sequanorum fines ...

En conclusion, le passage de César en Séquanie a très bien pu se faire sur toute la longueur de la frontière lingono-séquane, depuis Saint Jean de Losne à port sur Saône (environ, pour donner une idée ...) .

[Rémus Faber]

Le site de Jouhe, avec son "jugum", correspond parfaitement à ce que décrit BG à propos de la bataille de cavalerie préliminaire. A ce stade, avons-nous pour autant la certitude que cette bataille s'est déroulée ici ? A l'évidence NON
Cependant, il n'existe aucun autre joug dans le secteur traversé par César ( c à d la frontière Lingons-Séquanes) qui puisse répondre à la question, donc nous sommes certains que la bataille de cavalerie n'a pas pu avoir lieu ailleurs qu'à Jouhe.

C'est une question de pure logique
A bon entendeur cartésien
Salut

Ta logique se base sur des fausses traductions !

Comme Henri le Mire, tu traduis "per extremos fines" par fin bout du territoire lingon . Ce qui constitue une grossière erreur !

Certains auteurs impartiaux expliquent qu'il existe deux façons de nommer la frontière d'un territoire ; "extremos fines" et "primos fines" . Le premier désigne la frontière du territoire lorsqu'on le quitte, le second lorsqu'on y entre . Il existe des exemples dans la littérature ...

Dans le cas qui nous intéresse, (in Sequanos per extremos Lingonum fines) le sens du déplacement nécessite l'emploi de "extremos" parce que l'on a quitté le territoire des Lingons et qu'on est entré dans celui des Séquanes par la frontière . On aurait très bien pu employer per primos sequanorum fines ...

En conclusion, le passage de César en Séquanie a très bien pu se faire sur toute la longueur de la frontière lingono-séquane, depuis Saint Jean de Losne à port sur Saône (environ, pour donner une idée ...) .

le sujet "extremos fines" a déjà été traité. Rappel:
Quand on demande la traduction en latin de "frontière" sur Google, on obtient 4 possibilités, mais pas celle-ci.
Rat traduit par "confins extrêmes" et Constans par "extrémité du territoire"; c'est plus que "frontière" (et pas des trad. favorables à Alise, au contraire)
De toute façon, Jouhe est le seul joug à l'est de la frontière LS sur toute sa longueur
Le chemin le plus direct et le moins risqué (pour César, / au val de Saône) pour aller de Langres à Vienne passe par Auxonne et Dole
Je ne sais pas pour qui tu roules avec tes fausses objections à répétition, mais sûrement pas pour la Comté

[obelix]

Je ne sais pas pour qui tu roules avec tes fausses objections à répétition, mais sûrement pas pour la Comté

Sache-le une fois pour toutes, je roule pour moi-même et personne d'autre ! OK ?

[obelix]

le sujet "extremos fines" a déjà été traité.

Si on ne revenait jamais sur un sujet traité, on pourrait fermer le sujet Alésia ...

Quand on demande la traduction en latin de "frontière" sur Google, on obtient 4 possibilités, mais pas celle-ci.

Je te conseille vivement d'éviter Google traduction si tu veux progresser en latin ...

Rat traduit par "confins extrêmes" et Constans par "extrémité du territoire"; c'est plus que "frontière" (et pas des trad. favorables à Alise, au contraire)

Pour moi, les confins extrêmes, tout comme l'extrémité du territoire, c'est la frontière . Dans notre cas, la frontière est celle entre Lingons et Séquanes . L'utilisation de "extremos" indique le sens de déplacement, différencie le fines territoire du fines frontière, et indique que César vient de chez les Lingons .

De toute façon, Jouhe est le seul joug à l'est de la frontière LS sur toute sa longueur

Qui a parlé d'un joug à part Jost ? Même Jeandot ne s'y est pas risqué ! Je cite, page 75 de "Les Mandubiens Et Leur Alésia" << En latin ce mot jugum désigne une hauteur allongée, une crête de colline ou de montagne>> .

Le chemin le plus direct et le moins risqué (pour César, / au val de Saône) pour aller de Langres à Vienne passe par Auxonne et Dole

Le plus direct ne passe pas par Dole, mais soit par Lons le Saunier via Saint Aubin ou encore plus direct, par Dijon et Chalon sur Saône ... Le plus sûr n'étant certainement pas de passer à une centaine de kilomètres de l'endroit où Vercingétorix a rassemblé toutes ses troupes pour se diriger vers une frontière des Allobroges tenue par des troupes gauloises . Quoi qu'il en soit le mot facilius utilisé par César ne permet de trancher, ni sur le sens "sûr", ni sur le sens "direct".

[Rémus Faber]

Je ne sais pas pour qui tu roules avec tes fausses objections à répétition, mais sûrement pas pour la Comté

Sache-le une fois pour toutes, je roule pour moi-même et personne d'autre ! OK ?

Tu roules sur un char avec des roues carrées, car rien ne correspond à BG dans la thèse que tu défends maintenant.

[obelix]

Tu roules sur un char avec des roues carrées, car rien ne correspond à BG dans la thèse que tu défends maintenant.

Belle démonstration de logique cartésienne ...

[Rémus Faber]

Tu roules sur un char avec des roues carrées, car rien ne correspond à BG dans la thèse que tu défends maintenant.

Belle démonstration de logique cartésienne ...

C'est un simple constat d'évidence.
Cela étant, je reviens sur les points débattus plus haut avec les questions suivantes:
- Il est écrit dans BG que César a décidé de faire route en Séquanie; il a donc traversé la Saône, je crois que nous sommes d'accords sur ce point. S'il l'a fait en amont d'Auxonne, ce que tu prétends, où est la chaine de collines (le jugum) qu'il a rencontrée, avec une hauteur à droite de la colonne romaine ?
- De quels titres peux-tu te prévaloir en latin pour porter un jugement sur la qualité de Google traduction ?
- Qui sont les "auteurs impartiaux" que tu mets en avant pour faire l'impasse sur la traduction de "extremos" dans "extremos fines" ?
- Comment peux-tu affirmer que Auxonne-Lons par St-Aubin est plus direct que par Dole alors que cette question dépend essentiellement de la position à cette époque des gués du Doubs, qu'on ne connait pas ?
Je te serais obligé de répondre clairement et franchement à ces questions en évitant les pirouettes et les faux-fuyants
Ainsi nous resterons dans le cadre de la méthode cartésienne

[obelix]

A propos de "extremos fines" :

Le Génie militaire de Vercingétorix et le mythe Alise-Alésia (René Potier 1973)

René Potier ne fait pas partie des auteurs impartiaux ...

[obelix]

- Comment peux-tu affirmer que Auxonne-Lons par St-Aubin est plus direct que par Dole alors que cette question dépend essentiellement de la position à cette époque des gués du Doubs, qu'on ne connait pas ?

Carte archéologique de la Gaule (Jura, Marie-Pierre Rothé)

Pages 556 et 557 (commune de Petit Noir)

Une voie antique ou même protohistorique allant de Tavaux à Chalon sur Saône (...) passait à Petit Noir (...) et descendait directement vers le Doubs qu'elle franchissait en aval du pont actuel

G. Chouquer a repéré en prospection aérienne, le tracé d'une voie antique passant par Essart Poignot, le poirier, la Beuvillière (...)

Je te serais obligé de répondre clairement et franchement à ces questions en évitant les pirouettes et les faux-fuyants

S'il te plaît, arrête ce genre d'insinuations qui te rendent antipathique !

[obelix]

- De quels titres peux-tu te prévaloir en latin pour porter un jugement sur la qualité de Google traduction ?

Pas besoin de titres, un simple exemple suffira :

Pour Google traduction , "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" = "lorsque l'empereur, qu'il pourrait les quarts parmi les Séquanes, à travers les confins des Lingons"

[obelix]

- Il est écrit dans BG que César a décidé de faire route en Séquanie; il a donc traversé la Saône, je crois que nous sommes d'accords sur ce point.

Là encore le doute est permis !

B.G. I;12 :

Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit, incredibili lenitate, ita ut oculis in utram partem fluat iudicari non possit.

Il y a une rivière, la Saône, qui va se jeter dans le Rhône en passant par les territoires des Héduens et des Séquanes

On peut interpréter différemment la phrase latine ; Soit la Saône traverse le territoire des Séquanes puis celui des Eduens, soit il sépare les deux territoires . Dans aucun texte antique, il n'est fait mention que la Saône sépare les Lingons des Séquanes . De même, le texte de César ne dit pas que César campe à proximité de la frontière Lingonne, mais qu'il fait route en Séquanie . Au moment de la bataille préliminaire César peut avoir campé plus à l'intérieur des terres . Cette possibilité ne peut pas être exclue par le texte .

[maya l'abeille]

il y a t'il une carte , qui montre les 2 territoires ? je n'arrive pas a en trouver .

[obelix]

La question n'est pas encore tranchée et les limites gauloises restent très floues, malgré quelques certitudes ...