Alésia...

[Rémus Faber]

Eh bien NON!
Pour le duo fol-fou,Loic Depecker de la Sorbonne montre bien sur le site internet afsemio.fr/wp-content/uploads/6.-Depecker-AFS-2013.pdf que la pièce d'échec fou était nommée fol du XIIIe au XVIe siècle,puis fou à partir du XVIe siècle jusqu'à nos jours.
Fol était issu du bas latin "follus".

Voici le lien
http://afsemio.fr/wp-content/uploads/6. ... S-2013.pdf

J'y relève aussi :

"...Mais l’approche terminologique doit, à notre sens, s’enrichir
d’une approche sémiotique : la forme de la pièce..."

Eh oui, en linguistique les évolutions de mots sont complexes; il est impossible de tirer une règle d'un cas particulier

[municio]

Eh bien NON!
Pour le duo fol-fou,Loic Depecker de la Sorbonne montre bien sur le site internet afsemio.fr/wp-content/uploads/6.-Depecker-AFS-2013.pdf que la pièce d'échec fou était nommée fol du XIIIe au XVIe siècle,puis fou à partir du XVIe siècle jusqu'à nos jours.
Fol était issu du bas latin "follus".

Voici le lien
http://afsemio.fr/wp-content/uploads/6. ... S-2013.pdf

J'y relève aussi :

"...Mais l’approche terminologique doit, à notre sens, s’enrichir
d’une approche sémiotique : la forme de la pièce..."

Eh oui, en linguistique les évolutions de mots sont complexes; il est impossible de tirer une règle d'un cas particulier

Inutile de chercher à se cacher derrière les mails de jost quand on s'est trompé.
D'ailleurs son dernier mail auquel je vais répondre ne change en rien l'évolution fol-fou que j'indiquais.
C'est bien un certain Rémus qui a fait un rapprochement entre les mots jol-joux,mol-mou,fol-fou et non municio!
A ce moment là,le duo fol-fou n'était pas un cas particulier comme le prétend maintenant cet internaute...

[municio]

Eh bien NON!
Pour le duo fol-fou,Loic Depecker de la Sorbonne montre bien sur le site internet afsemio.fr/wp-content/uploads/6.-Depecker-AFS-2013.pdf que la pièce d'échec fou était nommée fol du XIIIe au XVIe siècle,puis fou à partir du XVIe siècle jusqu'à nos jours.
Fol était issu du bas latin "follus".

Voici le lien
http://afsemio.fr/wp-content/uploads/6. ... S-2013.pdf

J'y relève aussi :

"...Mais l’approche terminologique doit, à notre sens, s’enrichir
d’une approche sémiotique : la forme de la pièce..."

Oui et alors,où est le problème ?
Il est normal que l'auteur parle de sémiotique puisque l'intitulé du colloque auquel il participait était "Sémiotique et diachronie".
Il écrit d'ailleurs en page 2 dans le chapitre qu'il consacre au jeu d'échec,et notamment à la pièce du fou:"Le jeu d’échecs offre enfin une entrée, de nature sémiotique, permettant d’observer la manière dont noms, concepts et objets (figurines) ont évolué à travers le temps."
Et c'est un peu plus loin dans ce même chapitre que l'auteur note l'évolution de l'appellation de la pièce d'échec fou qui passe au XVIe siècle de fol à fou.

[municio]

https://books.google.fr/books?id=aQTJ4d ... ne&f=false

L'auteur donne le renseignement que nous cherchions à propos de Joly car il indique bien aux limites des pages 21 et 22 concernant les Contamines-Montjoie:
col du Joly:
1) en latin:"Passus Jurie"
2) plus tard en patois,en 1345:"vulgo le passon de Joly"

Il faut noter que la terminologie "Jurie" se rattache bien aux formes découlant du gaulois JURIS indiquant une forêt de hauteur,le col du Joly étant bien inclus dans le chapitre que l'auteur a consacré à tous les toponymes dérivant de ce mot (Jure,Jorat,Jorasses,...).
Bien qu'étant un col,aucun lien apparent avec le terme latin "iugum",mais au contraire emploi d'un autre mot: Passus,càd Pas,synonyme de col ou de passage.

[Rémus Faber]

En tout cas je ne palabre plus sur ce sujet qui n'est par rapport à Alesia qu'une incidente sur une incidente, à savoir l'allégation de Poty: "joux=hauteur boisée", en renvoyant au post précédent de Jost montrant que le sujet est controversé.
Bye, le Joly ; jusqu'à ma prochaine ascension de ce sommet en face du Mont-Blanc

Après s'être trompé une fois de plus,plutôt que de le reconnaitre,on minimise et on met les voiles!

Le sujet de ce forum, c'est Alesia. Au delà des polémiques annexes et souvent agressives, il serait bon que tu nous fasses part des résultats de tes longues recherches à ce propos afin que nous puissions en débattre sereinement
NB: -Seuls ceux qui ne produisent rien ne se trompent jamais
- Entre les spécialistes qui dérivent "joux" de "jugum", de "juris" ou de Jupiter, qui a raison ?

[municio]

NB: -Seuls ceux qui ne produisent rien ne se trompent jamais

Allusion encore une fois de plus mensongère et calomnieuse.
Pas plus tard qu'hier soir,j'ai fourni le site internet de Depecker que jost a repris.

[municio]

il serait bon que tu nous fasses part des résultats de tes longues recherches à ce propos afin que nous puissions en débattre sereinement

Tu es sérieux là avec cet émoticone ordurier ?
Décidément,tu ne peux jamais t'empécher de chercher à salir,diminuer et avilir ceux qui te résistent et t'apportent la contradiction.

[jost]

Oui et alors,où est le problème ?

Pas de problème.
Je relevais juste que la forme des choses a parfois une incidence sur leur dénomination.

[jost]

L'auteur donne le renseignement que nous cherchions à propos de Joly car il indique bien aux limites des pages 21 et 22 concernant les Contamines-Montjoie:
col du Joly:
1) en latin:"Passus Jurie"
2) plus tard en patois,en 1345:"vulgo le passon de Joly"

Pas certain que le Col du Joly soit un col au sens propre.
En tout cas, sur la carte je n'ai pas vu de route qui passait au-delà, si ce n'est une route qui poursuit la ligne de crête.
Mais je peux aussi me tromper, ne connaissant pas le lieu...

[Rémus Faber]

L'auteur donne le renseignement que nous cherchions à propos de Joly car il indique bien aux limites des pages 21 et 22 concernant les Contamines-Montjoie:
col du Joly:
1) en latin:"Passus Jurie"
2) plus tard en patois,en 1345:"vulgo le passon de Joly"

Pas certain que le Col du Joly soit un col au sens propre.
En tout cas, sur la carte je n'ai pas vu de route qui passait au-delà, si ce n'est une route qui poursuit la ligne de crête.
Mais je peux aussi me tromper, ne connaissant pas le lieu...

On ne peut franchir ce col qu'à pied, comme la plupart des cols alpins
A noter le col voisin du Bonhomme qui permet de passer en Italie, lui aussi pédestre mais utilisé depuis l'antiquité: on y trouve un pont romain au départ du sentier.
C'était le 4°col permettant le passage entre les Alpes du nord et l'Italie avec le grand et le petit St-Bernard ainsi que le Simplon. Ceux-là sont franchissables par route

[jost]

On ne peut franchir ce col qu'à pied, comme la plupart des cols alpins
A noter le col voisin du Bonhomme qui permet de passer en Italie, lui aussi pédestre mais utilisé depuis l'antiquité: on y trouve un pont romain au départ du sentier.
C'était le 4°col permettant le passage entre les Alpes du nord et l'Italie avec le grand et le petit St-Bernard ainsi que le Simplon. Ceux-là sont franchissables par route

Merci pour l'info.

[jost]

Autre source
A propos de "joux".

"...
ogine : du gaulois juris = foret de montagne
Remarques : dans certains toponymes joux peut aussi avoir derive du latin jugum = joug,
puis col (qui rappelle la forme du joug). "Jugum" a conduit d'autre part a l'allemand Joch =
joug, terme servant frequemment use pour designer des cretes ou des cols : par ex.
"Stilfser Joch = passo del Stelvio" a la frontiere italo-helvetique).
Dans d'autres cas "joux" derive de Jupiter, surtout sur le trace de voies de passage
antiques ou etaient edifies des temples, autels, steles, etc. dedies a Jupiter (par ex.
"colonne de Joux" au col du Petit Saint-Bernard). Ainsi, le toponyme "Montjoux" peut avoir
trois significations differentes : montagne boisee, crete ou Montagne de Jupiter (les
Romains designaient le massif du Grand Saint-Bernard par mons Jovis = mont de Jupiter,
qui a donne ensuite Mont Jovet et Monjoux pour ces lieux)
Variantes et synonymes : jure, jura, jorasse, jorat, joly, juer, jeu
Traductions : D : bewaldetes Gebirge I : montagna boscosa E : forsted mountain

Exemples de toponymes derives du terme, des variantes ou synonymes :
joux au sens foret : Col de Joux Plane ( Verchaix 74), Col de la Joux Verte ( Morzine 74), Combe
des Joux ( Les Fourgs 25,  Chevrieres 38), Chatel de Joux ( 39), Roche de la Joux ( Rogna 39)

joux derive de Jupiter : Colonne de Joux ( Seez 73), Mont Joux ( Saint-Gervais-les-Bains 74) et
peut-etre Col de Joux ( Ax-les-Thermes 09), Col de Joux ( Saint-Andre-de-Fourchades 07)

termes derives de joug : Col du Plat de Joug ( Alliat 09), Combe du Joug ( Montaud 38), Joug de
l'Aigle ( Crots 05 / Le Lauzet-Ubaye 04), Suc du Joug ( Mayres 07)..."

http://www.pralognan-vanoise.com/imagel ... agnard.pdf

[municio]

Le sujet de ce forum, c'est Alesia. Au delà des polémiques annexes et souvent agressives, il serait bon que tu nous fasses part des résultats de tes longues recherches à ce propos afin que nous puissions en débattre sereinement
NB: -Seuls ceux qui ne produisent rien ne se trompent jamais
- Entre les spécialistes qui dérivent "joux" de "jugum", de "juris" ou de Jupiter, qui a raison ?

On constate dans les lignes que j'ai soulignées,dans l'ordre:
- injonction déplacée
- émoticone ordurier (toilets)
- allégation calomnieuse

Cela fait beaucoup en 3 lignes.
TROP!

Ces propos sont manifestement contraires à la charte du forum.
Je demande donc au modérateur ou à l'administrateur de ce forum d'effacer les lignes concernées.

[jost]

joux derive de Jupiter : Colonne de Joux ( Seez 73), Mont Joux ( Saint-Gervais-les-Bains 74) et
peut-etre Col de Joux ( Ax-les-Thermes 09), Col de Joux ( Saint-Andre-de-Fourchades 07)

Personnellement je doute que "Jupiter" ("jovis) ait donné "joux".
Quelqu'un connait-il les Col de Joux mentionnés (Saint-Gervais-les-Bains 74, Ax-les-Thermes 09 et Saint-Andre-de-Fourchades 07) ? Y existe-t-il des passages antiques ? Des Hauteurs boissées ?

[municio]

L'auteur donne le renseignement que nous cherchions à propos de Joly car il indique bien aux limites des pages 21 et 22 concernant les Contamines-Montjoie:
col du Joly:
1) en latin:"Passus Jurie"
2) plus tard en patois,en 1345:"vulgo le passon de Joly"

Pas certain que le Col du Joly soit un col au sens propre.
En tout cas, sur la carte je n'ai pas vu de route qui passait au-delà, si ce n'est une route qui poursuit la ligne de crête.
Mais je peux aussi me tromper, ne connaissant pas le lieu...

Je crains que tu ne sois là en plein déni,mon cher jost.
Le mot latin Passus est sans équivoque.
Il se traduit par Pas,synonyme en milieu montagneux de col ou de passage.
Il est à noter que ce dernier mot (passage),comme le verbe passer,sont justement issus du mot latin "passus".

[jost]

L'auteur donne le renseignement que nous cherchions à propos de Joly car il indique bien aux limites des pages 21 et 22 concernant les Contamines-Montjoie:
col du Joly:
1) en latin:"Passus Jurie"
2) plus tard en patois,en 1345:"vulgo le passon de Joly"

Pas certain que le Col du Joly soit un col au sens propre.
En tout cas, sur la carte je n'ai pas vu de route qui passait au-delà, si ce n'est une route qui poursuit la ligne de crête.
Mais je peux aussi me tromper, ne connaissant pas le lieu...

Je crains que tu ne sois là en plein déni,mon cher jost.Le mot latin Passus est sans équivoque.
Il se traduit par Pas,synonyme en milieu montagneux de col ou de passage.
Il est à noter que ce dernier mot (passage),comme le verbe passer,sont justement issus du mot latin "passus".

Je tente de comprendre le sens césarien de jugum.
Je pense qu'un sentier, n'a rien à voir avec un passage capable de déplacer une armée et sa logistique.

[municio]

L'auteur donne le renseignement que nous cherchions à propos de Joly car il indique bien aux limites des pages 21 et 22 concernant les Contamines-Montjoie:
col du Joly:
1) en latin:"Passus Jurie"
2) plus tard en patois,en 1345:"vulgo le passon de Joly"

Pas certain que le Col du Joly soit un col au sens propre.
En tout cas, sur la carte je n'ai pas vu de route qui passait au-delà, si ce n'est une route qui poursuit la ligne de crête.
Mais je peux aussi me tromper, ne connaissant pas le lieu...

Je crois me rappeler qu'il n'éxiste qu'une petite route asphaltée étroite pour se rendre au col du Joly,uniquement du coté sud,càd du coté de la commune de Hauteluce et de la Savoie.Du coté nord,càd du coté de la commune des Contamines-Montjoie et de la Haute Savoie,je crois qu'il n'y a que des pistes de montagne non asphaltées permettant de redescendre au village à travers des installations de ski style tire-fesses (souvenirs d'il y a plus de 30 ans!).
Je pense que ce doit être un choix de la commune des Contamines-Montjoie que de n'avoir pas voulu d'une route asphaltée montant au col du Joly afin de permettre la pleine exploitation de leur domaine skiable.
Il serait intéressant de consulter les cadastres du début de XIXe siècles dit "napoléoniens" pour bien s'assurer qu'il y avait bien une route ou chemin des 2 cotés de ce col.
Pour ma part,je n'ai guère de doute.

[jost]

Je crois me rappeler qu'il n'éxiste qu'une petite route asphaltée étroite pour se rendre au col du Joly,uniquement du coté sud,càd du coté de la commune de Hauteluce et de la Savoie.Du coté nord,càd du coté de la commune des Contamines-Montjoie et de la Haute Savoie,je crois qu'il n'y a que des pistes de montagne non asphaltées permettant de redescendre au village à travers des installations de ski style tire-fesses (souvenirs d'il y a plus de 30 ans!).
Je pense que ce doit être un choix de la commune des Contamines-Montjoie que de n'avoir pas voulu d'une route asphaltée montant au col du Joly afin de permettre la pleine exploitation de leur domaine skiable.
Il serait intéressant de consulter les cadastres du début de XIXe siècles dit "napoléoniens" pour bien s'assurer qu'il y avait bien une route ou chemin des 2 cotés de ce col.
Pour ma part,je n'ai guère de doute.

Merci pour l'info .

[jost]

Je crains que tu ne sois là en plein déni,mon cher jost.
Le mot latin Passus est sans équivoque.
Il se traduit par Pas,synonyme en milieu montagneux de col ou de passage.
Il est à noter que ce dernier mot (passage),comme le verbe passer,sont justement issus du mot latin "passus".

Je ne doute pas que "pas" ou "pass" signifie passage.
Par ailleurs aux vues de ce qui a été produit sur ce forum, "jugum" peut aussi, entre autres, vouloir se comprendre par col, passage.
Alors quant à Alésia, que "jugum" soit une ligne de crêtes, pourquoi pas. Une chaine de collines permettant un passage,possible aussi.

[municio]

joux derive de Jupiter : Colonne de Joux ( Seez 73), Mont Joux ( Saint-Gervais-les-Bains 74) et
peut-etre Col de Joux ( Ax-les-Thermes 09), Col de Joux ( Saint-Andre-de-Fourchades 07)

Personnellement je doute que "Jupiter" ("jovis) ait donné "joux".

J'en doutais aussi personnellement avant d'apprendre 2 choses importantes:
- que le Petit St Bernard s'était appelé Colonne Joux
- que le Grand St Bernard s'était appelé Mons Jovis en latin puis plus tard Mont Jovet et Montjoux.

On sait d'autre part par les textes antiques qu'une statue de Jupiter était érigée au sommet de ces 2 cols.

La Colonne Joux semble ne pouvoir se référer qu'à une statue de Jupiter érigée sur elle,sans autre explication possible.
Un glissement progressif de Mons Jovis en Montjoux semble également assez évident pour le Grand St Bernard.

Enfin l'Eglise et son christianisme militant avait un grand intérêt à voir disparaître le plus tôt possible toute mention d'un Dieu paien important comme Jovis-Jupiter dans ces lieux emblématiques que constituaient ces grands cols alpins.
Très utilisé dans la région et proche phonétiquement de Jovis,Joux constituait ainsi un camouflage aisé presque idéal.

C'est pour cela que pour ces 2 cas,je pense maintenant que Jovis (Jupiter) a bien dérivé en "Joux".