Alésia...

[jost]

Le Progrès aujourd’hui.
Le décret impérial officialisant Alise Sainte Reine comme lieu de la bataille d’Alésia reste introuvable par l’Administration française...

[maya l'abeille]

cela pourrait, faire autre chose a chercher !

[jost]

Le problème se pose surtout au niveau des fouilles : pourquoi ne seraient-elles pas autorisées ailleurs.

[Eustache]

Le problème se pose surtout au niveau des fouilles : pourquoi ne seraient-elles pas autorisées ailleurs.

Sans doute parce que des Bourguignons influents aux grands poches n'ont pas du tout intérêt à ce qu'on trouve ailleurs...

Voici une vue sur la petite dépression oblique que tu interprètes comme le vallum ou le fossé d'un fortin :

Donc pour toi, il s'agit d'un chemin pour vaches
Quid des autres trapèzes?
Tracés par des générations de vaches euclidiennes ?

Tu n'as rien étudié sérieusement quand tu as abordé ce site

Voilà donc une étude sérieuse du site :
Ben oui, des chemins de vaches qui suivent les courbes de niveau,comme dans toute pâture en pente !
Pas impossible non plus qu'avant le remembrement agricole, il y ait eu à cet endroit précisément des haies qui divisaient de petites parcelles... comme celles qui existent encore à peine plus bas en arrivant sur le village !



Et la petite dépression oblique est tout bêtement le départ d'une source qui débouche en milieu de pente et qui humidifie la pâture jusqu'à l'abreuvoir situé en contre bas.



Aux traces laissées par le troupeau voit bien que le fond de ce léger vallon est "gras" du haut jusqu'en bas.


Je ne comprends franchement pas que vous puissiez interpréter des indices agricoles actuels aussi évidents (vous n'êtes donc jamais allés dans une pâture jurassienne pentue ? ) comme étant des éléments de preuves historiques !
Enfin, si ça vous amuse...

[jost]

jost a écrit :Le problème se pose surtout au niveau des fouilles : pourquoi ne seraient-elles pas autorisées ailleurs.

Sans doute parce que des Bourguignons influents aux grands poches n'ont pas du tout intérêt à ce qu'on trouve ailleurs...

Egalité de tous devant la loi ça existe.
Ainsi à Chaux des Crotenay, chez ceux qui ont le mieux préparé leur dossier, l'on mériteraient de voir venir des fouilles.

[jost]

jost a écrit :Le problème se pose surtout au niveau des fouilles : pourquoi ne seraient-elles pas autorisées ailleurs.

Sans doute parce que des Bourguignons influents aux grands poches n'ont pas du tout intérêt à ce qu'on trouve ailleurs...

Egalité de tous devant la loi ça existe.
Ainsi à Chaux des Crotenay, chez ceux qui ont le mieux préparé leur dossier, l'on mériteraient de voir venir des fouilles.

[Eustache]

Egalité de tous devant la loi ça existe.

Je n'y crois pas un instant lorsque les intérêts des uns qui ont le bras long sont en jeu...
Chaux en est justement un exemple, et beaucoup moins grave que d'autres dossiers où l'humain est en jeu.

[jost]

Je n'y crois pas un instant lorsque les intérêts des uns qui ont le bras long sont en jeu...

Bien vu !!!
Mais il n’y a aucune raison de laisser pisser le mérinos.

[hderogier]

De toutes façons,les sommes investies,depuis Napoléon III,à Alise Sainte Reine,pour faire reconnaître le site comme étant celui d'Alesia,sont telles qu'il n'est pas question d'avouer que le site de cette bataille puisse se trouver ailleurs.

[jost]

En attendant ci-dessous un lien sur le Vocabulaires et la toponymie des pays de montagne.
Au sujet de « joug » il approche de ce que les uns et les autres ont développé sur ce forum.

http://www.pralognan-vanoise.com/imagel ... agnard.pdf

Dans les textes à caractère militaire je préfère la version « passage » ne serait-ce qu’au niveau de la stratégie. Quel intérêt de tenir une position sur les hauteurs si ce n’est que pour empêcher ou contrôler le passage. De plus ces écrits-là décrivent fréquement des placements de troupes.

[obelix]

Le problème se pose surtout au niveau des fouilles : pourquoi ne seraient-elles pas autorisées ailleurs.

Sans doute parce que des Bourguignons influents aux grands poches n'ont pas du tout intérêt à ce qu'on trouve ailleurs...

Voici une vue sur la petite dépression oblique que tu interprètes comme le vallum ou le fossé d'un fortin :

Donc pour toi, il s'agit d'un chemin pour vaches
Quid des autres trapèzes?
Tracés par des générations de vaches euclidiennes ?

Tu n'as rien étudié sérieusement quand tu as abordé ce site

Voilà donc une étude sérieuse du site :
Ben oui, des chemins de vaches qui suivent les courbes de niveau,comme dans toute pâture en pente !
Pas impossible non plus qu'avant le remembrement agricole, il y ait eu à cet endroit précisément des haies qui divisaient de petites parcelles... comme celles qui existent encore à peine plus bas en arrivant sur le village !



Et la petite dépression oblique est tout bêtement le départ d'une source qui débouche en milieu de pente et qui humidifie la pâture jusqu'à l'abreuvoir situé en contre bas.



Aux traces laissées par le troupeau voit bien que le fond de ce léger vallon est "gras" du haut jusqu'en bas.


Je ne comprends franchement pas que vous puissiez interpréter des indices agricoles actuels aussi évidents (vous n'êtes donc jamais allés dans une pâture jurassienne pentue ? ) comme étant des éléments de preuves historiques !
Enfin, si ça vous amuse...

Merci, Eustache !

[obelix]

Dans les textes à caractère militaire je préfère la version « passage » ne serait-ce qu’au niveau de la stratégie. Quel intérêt de tenir une position sur les hauteurs si ce n’est que pour empêcher ou contrôler le passage. De plus ces écrits-là décrivent fréquemment des placements de troupes.

L'intérêt de construire un camp sur une hauteur est d'abord de le rendre plus difficilement prenable par sa position. Dans le cas de Gergovie et d'Alésia, où le mot "jugum" est employé, rien n'indique clairement la notion de passage ...

[municio]

Dans les textes à caractère militaire je préfère la version « passage » ne serait-ce qu’au niveau de la stratégie. Quel intérêt de tenir une position sur les hauteurs si ce n’est que pour empêcher ou contrôler le passage. De plus ces écrits-là décrivent fréquemment des placements de troupes.

L'intérêt de construire un camp sur une hauteur est d'abord de le rendre plus difficilement prenable par sa position. Dans le cas de Gergovie et d'Alésia, où le mot "jugum" est employé, rien n'indique clairement la notion de passage ...

Tout à fait d'accord.
Le sens premier de "iugum" semble bien être lien et non passage.
On l'a vu pour la chaîne du Taurus où pour une chaîne de montagnes de plus de 100 km de long,il n'y a qu'un seul passage ("fauces") correspondant aux Portes de Cilicie,le reste étant constitué du lien entre les sommets.
Même chose pour la chaîne alpine du pays des montagnards Salasses où l'on ne trouvait que 2 passages accessibles depuis la Gaule pour gagner la plaine du Pô:la vallée de la Doire Baltée (ou val d'Aoste) et la vallée d'Orco.Tout le reste étant du lien entre les sommets.
A chaque fois qu'il y a passage,celui ci est indiqué et précisé:"fauces","saltus",etc...
Un passage ne peut donc pas s'identifier à un "iugum",sinon il n'y aurait pas besoin d'un autre mot latin pour le désigner.

[jost]

chaque fois qu'il y a passage,celui ci est indiqué et précisé:"fauces","saltus",etc...
Un passage ne peut donc pas s'identifier à un "iugum",sinon il n'y aurait pas besoin d'un autre mot latin pour le désigner.

Que de certitudes....
Ci-joint un lien à propos du mot "col", l'étude émane de l’Université d’Oxford.

http://findwords.info/term/col

Aussi dans une note de revue de philologie, à propos d'un des sens que l'on peut attribuer à "jugum"

«…. On peut s'interroger enfin sur le sens de jugum : sommet d'une montagne, crête
ou col?..... »
« ….Dans un autre passage
de Tite-Live, relatif à la marche du détachement d'Appius Glaudius vers Larisa
en 190, jugum montium s'entend précisément du col qui débouche du bassin de
Kallipeuké dans la vallée du Dyodendron (36, 10, 11). On pourrait parler ici, sans
jouer sur les mots, de « crête militaire » : le point, qui n'est pas forcément un
sommet, d'où un versant devient visible. Un tel point, comme le col est du bassin,
à l'altitude de 1.000 mètres environ, peut être qualifié de altum jugum : il est comme
un balcon immense dominant la mer Egée (cf. L. Heuzey, Le mont Olympe...,
p. 71). »

page 278 de ce lien :

http://www.hisoma.mom.fr/bhelly/pdf/BH011.pdf

[jost]

L'intérêt de construire un camp sur une hauteur est d'abord de le rendre plus difficilement prenable par sa position. Dans le cas de Gergovie et d'Alésia, où le mot "jugum" est employé, rien n'indique clairement la notion de passage ...

"...dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc silvestrem et angustum, qua esset aditus ad alteram partem oppidi..."
Un accès n'est-il pas un passage ?

[jost]

Dans l’ENCYCLOPÉDIE OU DICTIONNAIRE RAISONNÉ
DES SCIENCES, DES ARTS ET DES MÉTIERS

Je lis :

« ….Il y a des montagnes qui semblent entassées les unes sur les autres; de sorte que quand on est arrivé au sommet de l'une, on trouve une plaine où commence le pied d'une autre montagne. De - là est venu l'idée poétique de ces géants, qui posaient les montagnes l'une sur l'autre pour escalader le ciel. Il y a des montagnes qui s'étendent à - travers de vastes pays, & qui souvent leur servent de bornes. Les Alpes, par exemple, séparent l'Italie de la France & de l'Allemagne.
Les montagnes ainsi continuées, se nommaient en latin jugum, & s'appellent dans notre langue une chaine de montagnes, parce que ces montagnes sont comme enchaînées l'une à l'autre; & quoiqu'elles aient de temps en temps quelque interruption, soit pour le passage d'une rivière, soit par quelque col, pas, ou défilé, qui les abaisse, elles se relèvent bientôt, & continuent leur cours…. »

[municio]

chaque fois qu'il y a passage,celui ci est indiqué et précisé:"fauces","saltus",etc...
Un passage ne peut donc pas s'identifier à un "iugum",sinon il n'y aurait pas besoin d'un autre mot latin pour le désigner.

Que de certitudes....
Ci-joint un lien à propos du mot "col", l'étude émane de l’Université d’Oxford.

http://findwords.info/term/col

Aussi dans une note de revue de philologie, à propos d'un des sens que l'on peut attribuer à "jugum"

«…. On peut s'interroger enfin sur le sens de jugum : sommet d'une montagne, crête
ou col?..... »
« ….Dans un autre passage
de Tite-Live, relatif à la marche du détachement d'Appius Glaudius vers Larisa
en 190, jugum montium s'entend précisément du col qui débouche du bassin de
Kallipeuké dans la vallée du Dyodendron (36, 10, 11). On pourrait parler ici, sans
jouer sur les mots, de « crête militaire » : le point, qui n'est pas forcément un
sommet, d'où un versant devient visible. Un tel point, comme le col est du bassin,
à l'altitude de 1.000 mètres environ, peut être qualifié de altum jugum : il est comme
un balcon immense dominant la mer Egée (cf. L. Heuzey, Le mont Olympe...,
p. 71). »

page 278 de ce lien :

http://www.hisoma.mom.fr/bhelly/pdf/BH011.pdf

L'université d'Oxford n'a vraiment pas l'air de savoir sur quel pied danser à propos de l'origine latine du mot français col en proposant pour origine 2 mots latins différents: 1) collum,neck (cou) et 2) collis,hill (colline).
Bref,les analystes de cette université n'ont pas l'air de le savoir et n'arrivent manifestement pas à se déterminer!
Ce n'est pas très sérieux.

Je pense personnellement que les toponymes Jouhe,Jougne comme Joux que l'on trouve en Franche Comté ont la même origine: le gaulois jor,juris signifiant hauteur boisée.

Voici sur le site internet http://www.centcols.org/toponymie/le_terme_joux.htm l'analyse du toponymiste René Poty à propos du nom de lieu Joux rencontré énormémént dans le massif du Jura qui est plus qu'interessante,avec notamment la comparaison avec iugum (joug):


"Joux est un toponyme assez fréquent dans une zone qui s'étend du Jura aux Savoies. Il désigne une région boisée (voir le beau pléonasme "la Forêt de Joux" dans le Jura). Nous connaissons bien "Joux-Plane" ou "Joux Verte"

Les références concernant la signification de ce toponyme sont nombreuses à commencer par "Glossaire des termes dialectaux " publié par l'IGN où on peut lire : " Joux: nom féminin, montagne boisée le plus souvent en résineux"

Autre ouvrage indiquant la signification de joux : "Noms de lieux de Suisse Romande, Savoie et environs" où on peut lire : Joux (nom féminin) Ancien mot local désignant une forêt de haute futaie des régions montagneuses. Variantes du vieux français : jeur, jore, joure, jure, etc.., du latin médiéval : juria, jurim, joria(...) gaulois : jor, juris : "hauteur boisée" (...)

Voir également les sites web suivants qui tous indiquent le sens de hauteurs boisées pour "joux" :

http://www.educ2006.ch/docav/patois/tables/tab_hk.htm
http://www.educ2006.ch/docav/patois/localites.pdf
http://suter.home.cern.ch/suter/definitions.html#joux

Ne pas confondre "joux" et "joug". Ce n'est pas une simple question d'orthographe mais aussi de genre : Joux est un nom féminin et Joug un nom masculin, ce qui distingue nettement ces deux toponymes et leurs significations ne peuvent pas être confondues. Il est rare, en toponymie, qu'un mot masculin et un mot féminin désignent la même chose (source IGN)

" Joug" vient du latin "jugum" et ce terme n'est pas utilisé comme toponyme, contrairement à Joch (allemand) et Giogo (italien) qui désignent des cols par analogie, sans doute, à la forme du joug d'attelage.

En ancien français, le terme de "joug" ne désignait pas non plus une forme de terrain mais une surface agraire (labourée en un temps déterminé par une paire de bœufs). Il semble qu'en France, le terme de "joug" n'ait pas dérivé, par analogie, vers la description d'une forme de relief mais vers une unité de surface."

René Poty

[Rémus Faber]

On trouve près de Megève le Mont Joux et le Mont Joly, hauteurs non boisées (alpages) et noms masculins et aussi le col de Joux-Plane et le col du Jaillet ayant les mêmes caractéristiques.
Cela ne correspond pas à l'analyse de Poty

[jost]

L'université d'Oxford n'a vraiment pas l'air de savoir sur quel pied danser à propos de l'origine latine du mot français col en proposant pour origine 2 mots latins différents: 1) collum,neck (cou) et 2) collis,hill (colline).
Bref,les analystes de cette université n'ont pas l'air de le savoir et n'arrivent manifestement pas à se déterminer!
Ce n'est pas très sérieux

L'Universite précise pourtant et à juste titre : 'l'on peut s'interroger sur le sens de jugum"
Alors ton jugement de "ce n'est pas sérieux", me semble quelque peu sévère.
Quant à Poty, je l'ai aussi cité sur ce forum.
L'allemand de part sa syntaxe, liant les deux mots (toponyme + yoch (passage au sommet), en fait forcément un toponyme , cela donne par exemple Jungfrau + yoch : "le Jungfrauyoch"

[municio]

On trouve près de Megève le Mont Joux et le Mont Joly, hauteurs non boisées (alpages) et noms masculins et aussi le col de Joux-Plane et le col du Jaillet ayant les mêmes caractéristiques.
Cela ne correspond pas à l'analyse de Poty

Poty répond à la fin de son analyse à cette objection que je n'ai pas publiée car mon mail était déjà très long.
Je la rajoute donc ici:

"....une montagne boisée mais Joux Plane est constitué d'herbages ?"

Un toponyme a la vie dure. La forêt ainsi désignée a peut être disparu depuis longtemps au gré des défrichements mais le nom du lieu est resté.
C'est même toute la richesse de la toponymie, elle nous éclaire sur les anciens usages de tel ou tel lieu car ils sont restés dans la mémoire des noms."

J'ajoute:l'aspect d'un paysage peut avoir en plus de 2000 ans radicalement changé.