Alésia...

[obelix]

Pense à prendre une glacière, si tu les trouves au début de tes vacances ...

[jost]

Je ne résiste pas à livrer à votre sagacité ce passage de Tive Live. Ici il parle de « jugum » dont vous avez arrêté qu’en topographie il s’agissait « d’un relief » ce dont je suis tout à fait d’accord. Comment ne pourrais-je pas l’être.

Ah,ENFIN !
Le fait que l'on soit d'accord pour dire qu'un "iugum" est un relief va être important pour la suite des débats sur ce forum.

C'est ainsi que les Gaulois enfermés dans les hautes montagnes des Alpes checheraient "une chaine de colline", bref un "relief"...

Tite Live
Livre V.34
6-9

"Là, devant lui, s'élevaient les Alpes; et, ce dont je ne suis pas surpris, il les regardait sans doute comme des barrières insurmontables; car, de mémoire d'homme, à moins qu'on ne veuille ajouter foi aux exploits fabuleux d'Hercule, nul pied humain ne les avait franchies. (7) Arrêtés, et pour ainsi dire enfermés au milieu de ces hautes montagnes, les Gaulois cherchaient de tous côtés, à travers ces roches perdues dans les cieux, un passage par où s'élancer vers un autre univers, quand un scrupule religieux vint encore les arrêter; ils apprirent que des étrangers, qui cherchaient comme eux une patrie, avaient été attaqués par les Salyes. (8) Ceux-là étaient les Massiliens qui étaient venus par mer de Phocée. Les Gaulois virent là un présage de leur destinée : ils aidèrent ces étrangers à s'établir sur le rivage où ils avaient abordé et qui était couvert de vastes forêts. Pour eux, ils franchirent les Alpes par des gorges inaccessibles, traversèrent le pays des Taurins, et, (9) après avoir vaincu les Étrusques, près du fleuve Tessin, ils se fixèrent dans un canton qu'on nommait la terre des Insubres. Ce nom, qui rappelait aux Éduens les Insubres de leur pays, leur parut d'un heureux augure, et ils fondèrent là une ville qu'ils appelèrent Mediolanum."

"Alpes inde oppositae erant; quas inexsuperabiles uisas haud equidem miror, nulladum uia, quod quidem continens memoria sit, nisi de Hercule fabulis credere libet, superatas. (7) Ibi cum uelut saeptos montium altitudo teneret Gallos, circumspectarentque quanam per iuncta caelo iuga in alium orbem terrarum transirent, religio etiam tenuit quod allatum est aduenas quaerentes agrum ab Saluum gente oppugnari. (8) Massilienses erant ii, nauibus a Phocaea profecti. Id Galli fortunae suae omen rati, adiuuere ut quem primum in terram egressi occupauerant locum patientibus Saluis communirent. Ipsi per Taurinos saltus quiete Alpis transcenderunt; (9) fusisque acie Tuscis haud procul Ticino flumine, cum in quo consederant agrum Insubrium appellari audissent cognominem Insubribus pago Haeduorum, ibi omen sequentes loci condidere urbem; Mediolanium appellarunt."

[jost]

Où est-il écrit que ces deux passages étroits encadrent le "jugum" ????
Enfin, il y a bien passage qui conduit chez les peuples désignés.

Je n'avais pas vu les 2 lignes supplémentaires qui ont été rajoutées postérieurement.
Je vais donc y répondre.

On perçoit bien ici la perspective du point de vue italien de la traversée des Alpes par Hannibal car tous les peuples cités se trouvent être sur le versant italien des Alpes.
Les Salasses étaient le peuple montagnard qui occupaient la ville actuelle d'Ivrea en Italie,autrefois appelée Eporedia,ainsi que toutes les montagnes à l'ouest de cette ville jusqu'à la frontière française.
Ils occupaient ainsi principalement la vallée de la Doire Baltée où se trouve la ville actuelle d'Aoste,ainsi que la vallée du torrent Orca où est située la ville de Salassa,çà ne s'invente pas.
ll s'agit là à mon avis des 2 passages étroits ("ambo saltus") dont on parle dans le texte et correspondant donc à ces 2 longues vallées.
De la haute vallée de l'Isère,on pouvait rejoindre la vallée de la Doire Baltée par le col du Petit St Bernard (au dessus de la ville actuelle de Bourg St Maurice).
Enfin en phase terminale de cette même vallée de l'Isère où se situe aujourd'hui précisément le bourg de Val D'Isère,on pouvait rejoindre par le Col de la Galise la haute vallée du torrent Orco.

Je pense que le "Cremonis iugum" se réfère à la chaîne de montagnes située précisément dans la région dont on vient de parler.
Il est bien écrit qu'Hannibal les a traversées ("transisse").
Le terme "encadrent" que j'ai utilisé à propos du iugum Cremonis n'était donc pas adéquat et j'aurai du écrire "les 2 passages étroits qui le traversent...".
Comme on l'a vu,il n'y avait pas un passage mais deux qui conduisaient chez les peuples désignés.

Très bien, probablement convainquant si l’endroit du passage d’Hannibal était attesté.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _25_1_1527

A la lecture, ce que j’en retiens, c’est que les auteurs ne connaissaient pas, ou très peu les lieux….
Alors qui nous dit que les deux passages étroits ne correspondaient pas à la montée et à la descente… Je conviens aussi que dans une chaine de collines plusieurs passages sont possibles, l’argument est parfaitement recevable. Pour preuve sur le « jugum » de Ruspina, sur un itinéraire, la route antique traverse par deux fois la chaîne de collines.

Mais que cela ne vous empêche pas de chercher pour "jugum" une chaine de collines sans passage. Rien n'est à exclure dans cette affaire. Bonnes vacances à Municio !!!

[jost]

Si Rémus devrait « avoir honte de proposer de telles âneries. » Je ne sais pas… Mais le propos reste sévère.
Je suis étonné qu’il n’ait pas évoqué les tortues de terrassiers dont les Romains faisaient usage au besoin.
Personnellement je suis convaincu que la mise en eaux des zones basses de Salins était possible assez facilement. Ce n'est pas pour autant que le site est Alésia.

En tout cas Vitruve dans son livre II 10 nous livre une description de la chaine de l’Apennin , il écrit « montis jugum ». le milieu de sa « courbure » touche presque l’Adriatique (je ne pense pas que se soit le cas des "sommets de ce mont") et la partie citérieure, en dessous, de leur courbure regarde l’Etrurie et la Campanie.
Je note dans le texte un singulier pour « courbure » (curvatura), mais deux régions bien séparées sont mentionnées. Sur le terrain nous avons bien deux courbures. Aussi à remarquer la traduction de "montis jugum", "les sommets de ce mont"... jugum est un nominatif singulier , nous aurions donc le joug de cette montagne.
Les latins avaient-ils besoin de consulter Icare pour la forme de l'Apennin, tout comme pour le « jugum Taurus » ?
La forme en joug de cette chaine de colline relève-t-elle, là aussi de mon « imagination », ou s’approcherait-elle encore d’un « utérus » ?

« Caput Decimum. (1) Montis Appennini primae radices ab Tyrrenico mari in Alpis et in extremas Etruriae regiones oriuntur. Eius uero montis iugum se circumagens et media curuatura prope tangens oras maris Hadriani pertingit circumitionibus contra fretum. Itaque citerior eius curuatura quae uergit ad Etruriae Campaniaque regiones, apricis est potestatibus; namque impetus habet perpetuos ad solis cursum. Ulterior autem, quae est proclinata ad superum mare, septentrionali regioni subiecta continetur umbrosisi et opacis perpetuitatibus… »

« Du sapin "supernas" et de l' "infernas", avec la description de l'Apennin. L'Apennin commence à la mer Tyrrhénienne, et s'étend jusqu'aux Alpes et jusqu'à l'extrémité de l'Étrurie. Les sommets de ce mont décrivant un demi-cercle, et touchant presque par le milieu de leur courbure le rivage de la mer Adriatique, s'étendent dans leur circuit jusqu'au détroit, La partie citérieure de leur courbure qui regarde l'Étrurie et la Campanie, est exposée à toute l'ardeur du soleil, qui, depuis son lever jusqu'à son coucher, y darde ses rayons brûlants. Sa partie ultérieure qui descend vers la mer Supérieure, et qui est tournée vers le septentrion, est partout couverte de bois sombres et touffus… »

[obelix]

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, [II;110] utilise jugum pour désigner un volcan ...

maximo tamen ardet incendio Theon ochema dictum Aethiopum iugum torrentesque solis ardoribus flammas egerit.

En Éthiopie, la montagne appelée Théon Ochema (VI, 35) est toujours en proie au plus violent incendie, et, sous les rayons ardents du soleil, elle lance des torrents de flamme.

[jost]

Obé,
Ci-dessous le lien d’une très bonne étude. Il te suffit de le passer au traducteur, je l’ai fait, et la traduction sort assez bonne.
Quasi toutes les références des « jugum » des textes latins y sont relevées
Des passages, des chaines de collines, des montagnes seules, des massifs, etc… Selon les époques le sens donné au mot « jugum » diffère. Néanmoins des constantes se dégagent, surtout chez César.

http://d-nb.info/972509712/34

[Rémus Faber]

En tout 24 indices

Avant de convaincre qui que ce soit, il faudrait que tu te rendes sur place pour vérifier si, par exemple, tes castella en forme de trapèze ne seraient pas des chemins de vaches et tes fossés des limites de labours, en n'oubliant pas de faire des photos ...

Anerie ou vacherie ?
J'ai déjà dit que j'avais parcouru le site en tous sens. Je n'ai jamais vu de troupeaux de vaches parcourir des circuits en forme de trapèzes, ni ici ni ailleurs. Et tu ne feras pas croire qu'un spécialiste de "maps" comme toi n'a jamais vu ces trapèzes avec 'Google earth" Je te rappelle qu'ils ont été publiés sur ce forum avec leurs localisations: au bord des issues de l'oppidum vers le sud, notamment 2 au départ du "chemin de la mort"

[obelix]

Obé,
Ci-dessous le lien d’une très bonne étude. Il te suffit de le passer au traducteur, je l’ai fait, et la traduction sort assez bonne.
Quasi toutes les références des « jugum » des textes latins y sont relevées
Des passages, des chaines de collines, des montagnes seules, des massifs, etc… Selon les époques le sens donné au mot « jugum » diffère. Néanmoins des constantes se dégagent, surtout chez César.

http://d-nb.info/972509712/34

Sans passer au traducteur, j'arrive à comprendre l'essentiel ! J'ai fait Allemand première langue ...

Voici la phrase concernant César (C) :

Ein iugum, das C als solches benannte, lässt sich lokalisieren; es hat die Form eines Berges mit drei
Gipfeln

Ça doit pouvoir se traduire ainsi :

Un jugum, tel que César le nomme, se laisse localiser; il a la forme d'une montagne avec trois sommets.

Je ne sais pas sur quoi se base l'auteur ...

[obelix]

En tout 24 indices

Avant de convaincre qui que ce soit, il faudrait que tu te rendes sur place pour vérifier si, par exemple, tes castella en forme de trapèze ne seraient pas des chemins de vaches et tes fossés des limites de labours, en n'oubliant pas de faire des photos ...

Anerie ou vacherie ?
J'ai déjà dit que j'avais parcouru le site en tous sens. Je n'ai jamais vu de troupeaux de vaches parcourir des circuits en forme de trapèzes, ni ici ni ailleurs. Et tu ne feras pas croire qu'un spécialiste de "maps" comme toi n'a jamais vu ces trapèzes avec 'Google earth" Je te rappelle qu'ils ont été publiés sur ce forum avec leurs localisations: au bord des issues de l'oppidum vers le sud, notamment 2 au départ du "chemin de la mort"

Voici une vue satellite de ton trapèze du "Courtillat". Là où tu vois un fortin en forme de trapèze, j'y vois des traces parallèles d'un ancien labour qui suivent les courbes de niveau.

[Rémus Faber]

En tout 24 indices

Avant de convaincre qui que ce soit, il faudrait que tu te rendes sur place pour vérifier si, par exemple, tes castella en forme de trapèze ne seraient pas des chemins de vaches et tes fossés des limites de labours, en n'oubliant pas de faire des photos ...

Anerie ou vacherie ?
J'ai déjà dit que j'avais parcouru le site en tous sens. Je n'ai jamais vu de troupeaux de vaches parcourir des circuits en forme de trapèzes, ni ici ni ailleurs. Et tu ne feras pas croire qu'un spécialiste de "maps" comme toi n'a jamais vu ces trapèzes avec 'Google earth" Je te rappelle qu'ils ont été publiés sur ce forum avec leurs localisations: au bord des issues de l'oppidum vers le sud, notamment 2 au départ du "chemin de la mort"

Voici une vue satellite de ton trapèze du "Courtillat". Là où tu vois un fortin en forme de trapèze, j'y vois des traces parallèles d'un ancien labour qui suivent les courbes de niveau.

Ce n'est pas une image "Google earth"
Tu es tj dans le déni de réalité et la désinformation, Obé

[obelix]

Ce n'est pas une image "Google earth"
Tu es tj dans le déni de réalité et la désinformation, Obé

A moins que ce soit toi qui ait une imagination un peu trop fertile ...

Si je t'ai montré cette image du Géoportail, c'est pour que tu prennes bien conscience que ces dépressions parallèles sont dues aux labours anciens. Tu en fais ce que tu veux ...

Rien que la position de ce fortin devrait t'interpeller. on ne construit pas un tel ouvrage dans un trou dominé de trois côtés par des hauteurs ...

Voilà l'image de Google earth :

[Rémus Faber]

Ce n'est pas une image "Google earth"
Tu es tj dans le déni de réalité et la désinformation, Obé

A moins que ce soit toi qui ait une imagination un peu trop fertile ...

Si je t'ai montré cette image du Géoportail, c'est pour que tu prennes bien conscience que ces dépressions parallèles sont dues aux labours anciens. Tu en fais ce que tu veux ...

Rien que la position de ce fortin devrait t'interpeller. on ne construit pas un tel ouvrage dans un trou dominé de trois côtés par des hauteurs ...

Voilà l'image de Google earth :

Il me semble que l'image est claire. Ce fortin est situé là ou il doit être pour bloquer les assiégés sortant de l'oppidum par Pretin. Il n'est pas menacé par les hauteurs, situées à l'intérieur des lignes romaines. Tu n'as rien étudié sérieusement quand tu as abordé ce site

[obelix]

Voici une vue sur la petite dépression oblique que tu interprètes comme le vallum ou le fossé d'un fortin :

[jost]

Un jugum, tel que César le nomme, se laisse localiser; il a la forme d'une montagne avec trois sommets.

Je ne sais pas sur quoi se base l'auteur ...

Les éléments de réponse sont probablement dans le texte.

[obelix]

Je pense qu'à Gergovie, il devait y avoir trois collines ...

[jost]

Obé,
Ci-dessous le lien d’une très bonne étude. Il te suffit de le passer au traducteur, je l’ai fait, et la traduction sort assez bonne.
Quasi toutes les références des « jugum » des textes latins y sont relevées
Des passages, des chaines de collines, des montagnes seules, des massifs, etc… Selon les époques le sens donné au mot « jugum » diffère. Néanmoins des constantes se dégagent, surtout chez César.

http://d-nb.info/972509712/34

Sans passer au traducteur, j'arrive à comprendre l'essentiel ! J'ai fait Allemand première langue ...

Voici la phrase concernant César (C) :

Ein iugum, das C als solches benannte, lässt sich lokalisieren; es hat die Form eines Berges mit drei
Gipfeln

Ça doit pouvoir se traduire ainsi :

Un jugum, tel que César le nomme, se laisse localiser; il a la forme d'une montagne avec trois sommets.

Je ne sais pas sur quoi se base l'auteur ...

"Ein iugum, das C als solches benannte, lässt sich lokalisieren; es hat die Form eines Berges mit dreiGipfel 2579 "
Un joug que César désignait en tant que tel, se laisse localiser, il a la forme d’une montagne à trois sommets. 2579

La référence
"2579 Abbildung eines Profils eines Joches, s. Soulhol H. Die Schlacht am Armanςon."
2579 Illustrastion du profil d’un joug . S. Soulhol H. La bataille à l’Armançon.

"Livius charakterisiert eine davon abweichende Form eines iugum: Er beschreibt zwei Berge, die mit einem Bergrücken verbunden sind": "Petiliusadversus Ballistae et Leti iugum, quod eos montes perpetuo dorso inter se iungit,castra habuit.2580"
Livius caractérise une forme de là différente d’un joug, il décrit deux montagnes, liées pas un dos montagneux.
"Petiliusadversus Ballistae et Leti iugum, quod eos montes perpetuo dorso inter se iungit,castra habuit".2580

La référence
2580 Liv. 41, 18, 9.

[Rémus Faber]

Voici une vue sur la petite dépression oblique que tu interprètes comme le vallum ou le fossé d'un fortin :

Donc pour toi, il s'agit d'un chemin pour vaches
Quid des autres trapèzes?
Tracés par des générations de vaches euclidiennes ?

[Rémus Faber]

Alesia a été trouvée; c'est Salins.
On y a mis en évidence de nombreux indices.
Et aucune alternative crédible n'a pu être proposée après 1000 pages et 20 000 posts sur ce forum

Des indices ? Tu as la liste ?

Liste:

Sur Touvent Clucy:
1 trace de camp
2 fossés rebouchés
1 trouée sur Clucy
1 castellum-trapèze
2 toponymes: les Naples, le champ des souliers

Dans la plaine:
1 fossé dérivé de contrevallation
1 fossé rebouché idem
1 grand fossé d'arrêt
2 fossés de circonvallation

Au sud:
5 castella-trapèze
1 camp pentagonal
2 toponymes: "chemin de la mort, champ de la bataille

Salgret:
1 mur gaulois au dessus
1 maceria en bas

Colline extérieure à 1500m des lignes romaines

Le tout à moins d'une journée de marche de la bataille de cavalerie

En tout 24 indices

Il n'est pas étonnant de retrouver tous ces indices d'occupation romaine sur le site de Salins pendant l'antiquité pour 2 raisons:

1) Salins était un passage important vers Pontarlier,et donc la Suisse puis l'Italie par le col du Grand St Bernard.
2) Il était indispensable pour les Romains d'occuper cet important site saliphère et de controler toutes les aller et venues tout autour afin d'éviter la fraude.
Les plus intéressés à ce que les sites gaulois producteurs de sel restent inactifs étaient évidemment les Romains qui exportaient en Gaule une bonne partie du sel produit dans leurs salines méditerranéennes.

Si les Romains avaient voulu contrôler l'exportation du sel à Salins, ce qui reste à prouver, il leur suffisait d'installer une garnison à côté du lieu de production.
Les 24 indices relevés à Salins sont ceux d'un siège, qui ressemble étrangement à celui décrit dans BG.
N'en déplaise aux esprits chagrins, toujours incapables de présenter une alternative crédible à Salins

[maya l'abeille]

Alize ?

[obelix]

N'en déplaise aux esprits chagrins, toujours incapables de présenter une alternative crédible à Salins