jost a écrit :Aussi "Coelium per Cremonis iugum dicere transisse..."
"Coelius dit qu'Annibal prit par le mont de Crémone..." Tite Live 21.38
Premier point:le "Cremonis iugum" ne semble n'avoir rien à voir avec l'actuelle ville de Cremone en Lombardie au centre de l'Italie de nord.
Comme c'est le seul passage de texte qui ait une référence (c'est pour cela qu'il faut toujours donner la référence d'un texte!),on peut lire à la suite "...,qui ambo saltus eum non in Taurinos sed per Salassos montanos ad Libuos Gallos deduxerint.",càd: "...,mais ces deux passages étroits l'eussent conduits,non pas chez les Tauriniens,mais chez les Gaulois Libuens,à travers les montagnards Salasses." "ambo saltus":les deux passages étroits
Voilà qui confirme bien que ce "Cremonis iugum" est bien un relief et non un passage ou un col!
Les 2 passages étroits qui l'encadrent sont bien nommés: "ambo saltus"
jost a écrit :Aussi "Coelium per Cremonis iugum dicere transisse..."
"Coelius dit qu'Annibal prit par le mont de Crémone..." Tite Live 21.38
Premier point:le "Cremonis iugum" ne semble n'avoir rien à voir avec l'actuelle ville de Cremone en Lombardie au centre de l'Italie de nord.
Comme c'est le seul passage de texte qui ait une référence (c'est pour cela qu'il faut toujours donner la référence d'un texte!),on peut lire à la suite "...,qui ambo saltus eum non in Taurinos sed per Salassos montanos ad Libuos Gallos deduxerint.",càd: "...,mais ces deux passages étroits l'eussent conduits,non pas chez les Tauriniens,mais chez les Gaulois Libuens,à travers les montagnards Salasses." "ambo saltus":les deux passages étroits
Voilà qui confirme bien que ce "Cremonis iugum" est bien un relief et non un passage ou un col!
Les 2 passages étroits qui l'encadrent sont bien nommés: "ambo saltus"
Tu fais quoi de "qui" ? Je pense qui ce relatif fait référence à jugum.
Où est-il écrit que ces deux passages étroits encadrent le "jugum" ????
Enfin, il y a bien passage qui conduit chez les peuples désignés.
Modifié en dernier par jost le jeu. 09 juil. 2015, 12:46, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
J’ai retrouvé ce fameux « jugum » en Italie : Le mont circello ou circeo qui mesure environ 5 KM et se présente en une masse compacte. http://translate.google.fr/translate?hl ... rev=search
Pour Virgile il est « jugum »
Pour Ptolémée il est « promontorium »
Il serait intéressant de retrouver les textes y afférant, peut-être pourrions-nous alors comprendre la subtilité de chaque désignation.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Aussi "Coelium per Cremonis iugum dicere transisse..."
"Coelius dit qu'Annibal prit par le mont de Crémone..." Tite Live 21.38
Premier point:le "Cremonis iugum" ne semble n'avoir rien à voir avec l'actuelle ville de Cremone en Lombardie au centre de l'Italie de nord.
Comme c'est le seul passage de texte qui ait une référence (c'est pour cela qu'il faut toujours donner la référence d'un texte!),on peut lire à la suite "...,qui ambo saltus eum non in Taurinos sed per Salassos montanos ad Libuos Gallos deduxerint.",càd: "...,mais ces deux passages étroits l'eussent conduits,non pas chez les Tauriniens,mais chez les Gaulois Libuens,à travers les montagnards Salasses." "ambo saltus":les deux passages étroits
Voilà qui confirme bien que ce "Cremonis iugum" est bien un relief et non un passage ou un col!
Les 2 passages étroits qui l'encadrent sont bien nommés: "ambo saltus"
Tu fais quoi de "qui" ? Je pense qui ce relatif fait référence à jugum.
Qu'est ce que je fais de "qui" ?
Mais j'en ai le plus grand respect cher ami!
Je ne vois absolument pas ce que cela change au problème.
Sinon d'un point de vue purement technique,le pronom relatif "qui" ne peut se rapporter qu'à un substantif masculin,qu'il soit singulier ou pluriel,ce qui n'est pas le cas de "iugum" qui est un substantif de genre neutre.
jost a écrit :Aussi "Coelium per Cremonis iugum dicere transisse..."
"Coelius dit qu'Annibal prit par le mont de Crémone..." Tite Live 21.38
Premier point:le "Cremonis iugum" ne semble n'avoir rien à voir avec l'actuelle ville de Cremone en Lombardie au centre de l'Italie de nord.
Comme c'est le seul passage de texte qui ait une référence (c'est pour cela qu'il faut toujours donner la référence d'un texte!),on peut lire à la suite "...,qui ambo saltus eum non in Taurinos sed per Salassos montanos ad Libuos Gallos deduxerint.",càd: "...,mais ces deux passages étroits l'eussent conduits,non pas chez les Tauriniens,mais chez les Gaulois Libuens,à travers les montagnards Salasses." "ambo saltus":les deux passages étroits
Voilà qui confirme bien que ce "Cremonis iugum" est bien un relief et non un passage ou un col!
Les 2 passages étroits qui l'encadrent sont bien nommés: "ambo saltus"
Tu fais quoi de "qui" ? Je pense qui ce relatif fait référence à jugum.
Qu'est ce que je fais de "qui" ?
Mais j'en ai le plus grand respect cher ami!
Je ne vois absolument pas ce que cela change au problème.
Sinon d'un point de vue purement technique,le pronom relatif "qui" ne peut se rapporter qu'à un substantif masculin,qu'il soit singulier ou pluriel,ce qui n'est pas le cas de "iugum" qui est un substantif de genre neutre.
Pardonnes moi mon cher jost,je n'avais pas encore lu ton mail de 11h39.
Mon argumentation ci-dessus n'en reste pas moins entièrement valable.
Modifié en dernier par municio le jeu. 09 juil. 2015, 13:39, modifié 1 fois.
municio a écrit :
C'est très important d'affirmer qu'un "iugum" est un relief.
Ainsi,il n'est donc pas un passage ou un col.
Cela change toute la perspective.
Ça permet d'ouvrir le débat sur d'autres sites que Salins ...
obelix a écrit :Ne pas oublier le "jugum" d'Alésia, sur lequel sont établis des camps ...
Que feraient les camps sur ce joug-là sinon d'empêcher les assiégés ou les secours de passer
Ben c'est ce qui s'est passé en réalité puisque ni les assiégés ni les Gaulois de l'armée de secours n'ont jamais pu forcer la double ligne de fortifications romaine dont les camps situés sur ce joug-là faisaient évidemment partie.
Modifié en dernier par municio le jeu. 09 juil. 2015, 20:41, modifié 1 fois.
obelix a écrit :Ne pas oublier le "jugum" d'Alésia, sur lequel sont établis des camps ...
Que feraient les camps sur ce joug-là sinon d'empêcher les assiégés ou les secours de passer
Ben c'est ce qui s'est passé en réalité puisque ni les assiégés ni les Gaulois de l'armée de secours n'ont jamais pu forcer la double ligne de fortifications romaine dont les camps situés sur ce joug-là faisaient évidemment partie.
Les assiégés ont forcé provisoirement la contrevallation, sur une "hauteur, avant d'être refoulés. A Salins: au "chemin de la mort". C'est le passage sud le plus large et le moins abrupt; il comporte 2 castella en trapèze.
De même, les secours ont forcé la circonvallation prés du camp romain associé à la montagne nord avant d'être également refoulés. A Salins: à Touvent. On y trouve des fossés rebouchés, une trouée montant vers Clucy et les traces géométriques d'un camp.
Tout autre exemple précis serait intéressant à étudier.
obelix a écrit :Ne pas oublier le "jugum" d'Alésia, sur lequel sont établis des camps ...
Que feraient les camps sur ce joug-là sinon d'empêcher les assiégés ou les secours de passer
Ben c'est ce qui s'est passé en réalité puisque ni les assiégés ni les Gaulois de l'armée de secours n'ont jamais pu forcer la double ligne de fortifications romaine dont les camps situés sur ce joug-là faisaient évidemment partie.
Les assiégés ont forcé provisoirement la contrevallation, sur une "hauteur, avant d'être refoulés. A Salins: au "chemin de la mort". C'est le passage sud le plus large et le moins abrupt; il comporte 2 castella en trapèze.
De même, les secours ont forcé la circonvallation prés du camp romain associé à la montagne nord avant d'être également refoulés. A Salins: à Touvent. On y trouve des fossés rebouchés, une trouée montant vers Clucy et les traces géométriques d'un camp.
Tout autre exemple précis serait intéressant à étudier.
Tu joues sur les mots là!
Quand j'écris forcer,cela signifie qu'il y a eu rupture des lignes de défense romaines.
Cela n'a jamais été le cas,sinon les Gaulois de l'extérieur auraient rejoints les assiégés.
obelix a écrit :Le jugum d'Alésia pourrait donc être, les collines qui ceignent une partie de l'oppidum.
Toutes les collines de la ceinture ?
Oui, dans le texte, il n'existe pas cinquante collines. Il y a celle de l'oppidum, celles de la ceinture, celle que sépare la plaine de 3000 pas de celle de l'oppidum, et la colline extérieure. Ces deux dernières pouvant être une seule et même colline ...
obelix a écrit :Le jugum d'Alésia pourrait donc être, les collines qui ceignent une partie de l'oppidum.
Toutes les collines de la ceinture ?
Oui, dans le texte, il n'existe pas cinquante collines. Il y a celle de l'oppidum, celles de la ceinture, celle que sépare la plaine de 3000 pas de celle de l'oppidum, et la colline extérieure. Ces deux dernières pouvant être une seule et même colline ...
Pour moi,dans le texte,il y a 3 types de collines:
celle de l'oppidum
celles de la ceinture (qui "cingebant" celle de l'oppidum)
celle de l'extérieur.
Où as tu été pécher celle que sépare la plaine de 3000 pas de celle de l'oppidum ?
Si j'interprète correctement "que" (dans que sépare...),cette colline serait séparée de celle de l'oppidum par la plaine ?
Où parle t'on concrètement de cette colline dans le texte (en excluant la colline extérieure) ?
Modifié en dernier par municio le ven. 10 juil. 2015, 9:01, modifié 3 fois.
obelix a écrit :Le jugum d'Alésia pourrait donc être, les collines qui ceignent une partie de l'oppidum.
Toutes les collines de la ceinture ?
Oui, dans le texte, il n'existe pas cinquante collines. Il y a celle de l'oppidum, celles de la ceinture, celle que sépare la plaine de 3000 pas de celle de l'oppidum, et la colline extérieure. Ces deux dernières pouvant être une seule et même colline ...
Tu joues sur les mots là!