Alésia...

[obelix]

Je cherche ...

[obelix]

Dans guerre d'Espagne, nous avons un jugum, là (8) :

Pompée s'était campé, comme on l'a dit, entre Atégua et Ucubi, à la vue de ces deux villes. À quatre mille pas environ de ses retranchements est une éminence admirablement située, qu'on nomme Castra Postumiana. César y fortifia un poste et y mit garnison.

9; Pompée, qui était couvert par cette même hauteur assez éloignée du camp de César, avait remarqué l'importance de ce poste, et comme, pour y arriver, il fallait traverser la rivière de Salsum et un terrain fort difficile, il pensait que ces obstacles empêcheraient César de le secourir.

[obelix]

Toujours dans "guerre d'Espagne" en 38 :

Pari autem {cupiditate} ex celeri festinatione circumm{un}itiones iugo derigunt, ut aequo pede cum aduersariis congredi possent.

[38] Ils élevèrent à la hâte sur la pente de la colline une terrasse assez haute pour pouvoir y combattre de plain-pied.

[obelix]

Dans le livre premier de la guerre civile, un jugum vers Octogesa :

(I;70) Hunc magno cursu concitatos iubet occupare, eo consilio, uti ipse eodem omnibus copiis contenderet et mutato itinere iugis Octogesam perueniret.

Il leur ordonna d'aller l'occuper en courant, dans le dessein de s'y porter lui-même avec toutes ses troupes, et, changeant de route, de gagner Octogésa par les hauteurs.

[obelix]

Un autre Jugum en BC I;46 ...

[obelix]

En II;24 de la guerre civile, il y a le jugum d'Utique ...

[obelix]

Il y a aussi le jugum de Larisa en guerre civile III;97 ...

[Dumont]

Je ne pense pas qu'il y ait 3o km de fortifications car les 2 fossés (uniques) qui longent l'Ose et l'Oserain aux pieds des monts de Bussy et Flavigny n'ont aucune utilité poliorcétique si les Romains occupaient ces hauteurs, dominant les 2 vallées selon des pentes abruptes
Il s'agit probablement de fossés d'irrigation et/ou de drainage
Autres remarques:
- les camps sur ces 2 monts n'ont pas de formes géométriques simples, à l'instar de tous les camps romains connus
- Les fouilles, comme signalé plus haut, n'ont pas permis de trouver le plus important des fossés: celui creusé initialement pour que les Romains puissent faire les autres fortifs (120m en avant). Si siège il y eut, ce ne fut pas celui d'Alesia
- En revanche, il y a un fossé en trop dans ce qui est appelé "contrevallation" par les Alisiens (3 au lieu de 2 selon BG)
Ces différents éléments laissent penser que tout ce qu'on observe relève de fortifications gauloises destinées à défendre le Mont Auxois et les 2 vallées de l'Ose et de l'Oserain ( les fortifs gauloises du Mt Afrique ont 3 fossés) sans doute antérieures à la guerre des Gaules .

- Tous les camps romains ne sont pas de formes géométriques simples : voir celui de Hofheim, qui a une forme de "patate", comme ceux d'Alise.
- Le fameux fossé de vingt pieds est le premier à avoir été construit, mais ce n'est certainement pas le plus important, puisque son utilité disparaît dès que le reste des lignes sont construites.
- Il serait quand même étonnant qu'un site de hauteur, sur le Mont Auxois, soit protégé par deux lignes, l'une en plaine et l'autre en hauteur : aucun exemple connu.
Et pour finir,
- Je ne vois pas des Gaulois construire deux lignes, dont le contrevallation avec des pièges vers l'intérieur !!
- Je n'imagine pas des Gaulois construisant des fossés de drainage qui font le tour du Mont Auxois,
- Et que fait-on des milliers de tous de loups, des stimuli, des clous de sandales romaines, des éléments de boucliers germains, des armes de jets,...
Les lignes de fortifications sont évidemment celles d'un siège qui a eu lieu au 1er siècle av. J.-C. Si elles ne font pas 30 km, elles en font au moins 25 (rien que 16 km pour la contrevallation). Si ce n'est pas le site d'Alésia, cela veut dire que César est un grand cachotier !

[obelix]

Donc César aurait assiégé Alise pendant 3 mois avec 36 000 hommes; ce ne serait pas Alésia : comment expliquer que César n'en ait pas parlé ?

Je ne comprend pas le sens de ta question ... ?

Je pense que ma question est simple à comprendre : les fouilles d'Alise montrent qu'au moins 30 km de fortifications ont été construites au 1er siècle av. J.-C.Ce sont manifestement des fortifications de siège. Donc Alise a été assiégée. Si Alise n'est pas Alésia, cela veut dire qu'on ne sait pas qui a construit les fortifications les plus consommatrices de temps qu'on n'a jamais construites en Gaule à cette époque. Comment se ferait-il que personne n'en ait parlé ?

Il est déjà difficile d'interpréter les écrits, donc interpréter ce qui n'a pas été écrit me paraît compliqué ...

Il y a deux solutions ; Soit Alésia est Alise Sainte Reine, soit c'est Ailleurs ... Dans le premier cas, il faut admettre que le texte de César est truffé d'incohérences et a été interprété en fonction du site D'Alise. Dans le cas contraire, il faut admettre que Alésia peut se situer ailleurs.

Concernant les trente kms de fortifications d'Alise que l'on a beaucoup de mal à voir concrètement sur le net, il ne faut pas des mois pour les construire. Voici un lien qui indique qu'un camp de 2.5 kms de périmètre est construit en quelques heures (CLIC). Ça veut dire qu'en quelques dizaines d'heures, on peut construire 25 kms de fortifications et qu'en quelques centaines d'heures, on peut construire 250 kms de fortifications ... A noter qu'en un mois un ouvrier effectue, de nos jours, bien plus de 100 heures de boulot ... Si dans les écrits de César, on ne trouve que le récit du siège d'Alésia, rien n'indique que ce fut le seul. La technique du siège existait depuis des siècles, déjà. Les Grecs utilisaient déjà cette technique.

D'après les auteurs anciens, César aurait pris des centaines de villes en Gaule, Alise peut très bien faire partie de ces villes prises pendant la guerre des gaules. Les noms ayant une racine étymologique proche d'Alésia sont foison (Alise, Alaise, Alasia, Ales, Allas, Aluze, Alièze, etc ...). Rien ne dit qu'Alise n'est pas une de ces nombreuses villes prises par César ou Labiènus, par exemple au cours de la guerre des gaules.

César, dans le texte précise qu'Alésia est Alésia "mandubiorum", or dans le mot "mandubiorum n'apparaît en bourgogne qu'après les écrits du moine Héric qui suppose Alésia à Alise. Or il existe des mandubiens ailleurs qu'à Alise, à Mandeure dont le gentilé est "mandubien", bien que cette cité n'ait jamais revendiqué, jusqu'à un passé récent être Alésia.

Voici pèle-mêle plusieurs arguments qui se discutent tous. Il en existe de plus forts encore ...

[Rémus Faber]

[quote="Rémus Faber"
- Tous les camps romains ne sont pas de formes géométriques simples : voir celui de Hofheim, qui a une forme de "patate", comme ceux d'Alise.
- Le que le reste des lignes son fameux fossé de vingt pieds est le premier à avoir été construit, mais ce n'est certainement pas le plus important, puisque son utilité disparaît dès nt construites.
- Il serait quand même étonnant qu'un site de hauteur, sur le Mont Auxois, soit protégé par deux lignes, l'une en plaine et l'autre en hauteur : aucun exemple connu.
Et pour finir,
- Je ne vois pas des Gaulois construire deux lignes, dont le contrevallation avec des pièges vers l'intérieur !!
- Je n'imagine pas des Gaulois construisant des fossés de drainage qui font le tour du Mont Auxois,
- Et que fait-on des milliers de tous de loups, des stimuli, des clous de sandales romaines, des éléments de boucliers germains, des armes de jets,...
Les lignes de fortifications sont évidemment celles d'un siège qui a eu lieu au 1er siècle av. J.-C. Si elles ne font pas 30 km, elles en font au moins 25 (rien que 16 km pour la contrevallation). Si ce n'est pas le site d'Alésia, cela veut dire que César est un grand cachotier !

Le fossé de 20 pieds est le plus important du point de vue de ses dimensions. Il n'a quand même pas disparu sans laisser de traces parce son utilité a diminué après la construction des autres fortifs.
On n'a retrouvé aucune trace de pièges en avant de la contrevallation, c à d tournés vers l'oppidum

[Dumont]

1- Dans certains cas, l’interprétation des écrits (surtout lorsqu’on a qu’une seule source) peut être plus difficile que l’interprétation de vestiges archéologiques. Les discussions autour des sites d’Alésia, d’Uxellodunum, de Gergovie ou de Lutèce le montrent bien.

2- Oui, si Alise est le site d’Alésia, cela prouverait que César n’a pas donné une description suffisamment précise, et fausse dans certains cas. Mais cela ne serait pas la première fois…

3- On ne peut pas comparer la construction d’un camp (tel que décrit dans le lien que tu as référencé) et une fortification de siège pour se défendre contre des dizaines de milliers de Gaulois pouvant attaquer de l’intérieur ou de l’extérieur.
- Pour connaître les fortifications d’Alésia, il ne faut pas se contenter du net. L’ouvrage sur les fouilles d'Alésia (1991-1997) est nécessaire (disponible dans les bonnes bibliothèques).
- Je pense que les fortifications d’Alise, tels que « reconstruites » d’après les fouilles ont demandé un bon mois à 10 000 hommes, ce qui suppose une troupe d’au moins 30 000 hommes. Encore une fois, le nombre de soldats et le temps passé n’ont pas dû passer inaperçus (il faut effectivement oublier l’analyse de B. Gay, complètement truquée). Si Alise a été effectivement prise par les troupes de César (hors Alésia), cela voudrait dire que César a « oublié » de mentionner un siège qui serait le plus important après … Alésia. Troublant.

Quels sont les arguments plus forts que ceux-ci ?

[Dumont]

Le fossé de 20 pieds est le plus important du point de vue de ses dimensions. Il n'a quand même pas disparu sans laisser de traces parce son utilité a diminué après la construction des autres fortifs.
On n'a retrouvé aucune trace de pièges en avant de la contrevallation, c à d tournés vers l'oppidum

- Le fossé de "vingt pieds" n'a pas disparu : il fait seulement quinze pieds.
- On a retrouvé des traces de pièges entre les fossés 2 et 3 de la contrevallation de la plaine des Laumes (Reddé, pp.327 à 333).

[jost]

voilà comment se présentent le joug et la plaine d'Uzitta/Ruspina

[jost]

Le fossé de 20 pieds est le plus important du point de vue de ses dimensions. Il n'a quand même pas disparu sans laisser de traces parce son utilité a diminué après la construction des autres fortifs.
On n'a retrouvé aucune trace de pièges en avant de la contrevallation, c à d tournés vers l'oppidum

- Le fossé de "vingt pieds" n'a pas disparu : il fait seulement quinze pieds.
- On a retrouvé des traces de pièges entre les fossés 2 et 3 de la contrevallation de la plaine des Laumes (Reddé, pp.327 à 333).

Bienvenu sur ce forum
Je vous conseille cet excellent lien et son analyse des fouilles anciennes et récentes. Bonne lecture…
Vous commencez par l’archéologie, nous, par le texte, in fine les deux devraient se rejoindre.

http://www.alesiaalisesequanes.com/

[Rémus Faber]

Le fossé de 20 pieds est le plus important du point de vue de ses dimensions. Il n'a quand même pas disparu sans laisser de traces parce son utilité a diminué après la construction des autres fortifs.
On n'a retrouvé aucune trace de pièges en avant de la contrevallation, c à d tournés vers l'oppidum

- Le fossé de "vingt pieds" n'a pas disparu : il fait seulement quinze pieds.
- On a retrouvé des traces de pièges entre les fossés 2 et 3 de la contrevallation de la plaine des Laumes (Reddé, pp.327 à 333).

Il n'y a pas de fossé conséquent à 120m des autres fortifs de la contrevallation. Même Reddé a reconnu cela
Pour les pièges, nous n'avons pas visiblement les mêmes références, les miennes semblent meilleures compte-tenu de ce qui précède
NB: ce sont celles données par Jost dans le post ci-dessus

[obelix]

Ci joint un lien vers la carte de relif de la région de Monastir, en cliquent sur la carte les altitudes s'affichent

http://fr-fr.topographic-map.com/places ... ir-585031/

Je remonte le lien vers la carte de Ruspina ...

[obelix]

voilà comment se présentent le joug et la plaine d'Uzitta/Ruspina

D'après César il y a plus de deux collines qui se détachent du jugum :

De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer, (4) dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre. (5) Il s'en détachait quelques collines assez hautes sur lesquelles on avait bâti anciennement des tours isolées et des postes d'observation, dont le dernier était occupé par Scipion.

Lorsque César fut arrivé à cette chaîne de montagnes, il se mit à faire construire sur chaque colline des tours et des forts; ce qui fut exécuté en moins d'une demi-heure. (2) Mais quand il fut près de la dernière colline et de la tour la plus voisine du camp ennemi, où il y avait, comme j'ai dit, un poste de Numides, il s'arrêta un moment pour reconnaître le terrain, et ayant placé sa cavalerie de façon à couvrir ses travailleurs, il mit ses légions à l'ouvrage, et tira une ligne, à mi-côte, depuis l'endroit où il était arrivé jusqu'à celui d'où il était parti.

[jost]

en latin ?

[obelix]

- Pour connaître les fortifications d’Alésia, il ne faut pas se contenter du net. L’ouvrage sur les fouilles d'Alésia (1991-1997) est nécessaire (disponible dans les bonnes bibliothèques).

Il est navrant qu'aucune publication gratuite n'ait été rendue publique, sachant que les fouilles ont été réalisées au frais du contribuable ...

[obelix]

en latin ?

In hoc iugo colles sunt excelsi pauci, in quibus singulae turres speculaeque singulae perueteres erant collocatae, quarum apud ultimam praesidium et statio fuit Scipionis.

Postquam Caesar ad iugum de quo docui, ascendit atque in unumquemque collem turrem castellaque facere coepit atque ea minus semihora effecit, et postquam non ita longe ab ultimo colle turrique fuit, quae proxima fuit castris aduersariorum, in qua docui esse praesidium stationemque Numidarum, ...