Alésia...

[obelix]

Sur la carte, on voit mieux en zoomant ...

[jost]

Depuis la mer au nord de Ruspina jusqu'à la mer au sud, les collines qui encerclent la plaine en forme de fer à cheval.

L’auteur le voit ressemblant à un amphithéâtre.
Je vois cette entité-là comme étant le joug. Cela reste visuel, surtout pour l’époque.

[Dumont]

Bonjour et bienvenue sur ce forum, Dumont !

Plutarque dit que César aurait pris 800 villes durant la guerre des Gaules. Alise en fait certainement partie ...

Le résultat des fouilles, justement n'est pas ce qu'on attendrait au vu du texte. Où est le camp nord, ou est le camp "ad orientem solem" ? Où sont les milliers de cadavres des batailles qui se sont déroulées à Alesia ?

Plutarque dit aussi que César a tué 1 million de Gaulois. Combien en a-t-on retrouvé : au moins 10, ou 20 ?
Les fouilles d'Alise montrent que des fortifications importantes ont été construites. Dans le livre de D. Porte, B. Gay écrit que 35 000 hommes auraient dû travailler 24 heures sur 24 pendant 6 semaines pour les construire. Il y avait donc au moins 50 000 hommes dans un siège qui a duré au moins 6 semaines, et César n'en parle pas. Comment peut-on l'expliquer ?

[obelix]

Depuis la mer au nord de Ruspina jusqu'à la mer au sud, les collines qui encerclent la plaine en forme de fer à cheval.

L’auteur le voit ressemblant à un amphithéâtre.
Je vois cette entité-là comme étant le joug. Cela reste visuel, surtout pour l’époque.

Ça correspond bien au site ! Des collines qui entourent la plaine de 15 000 pas, et dont les pentes s'élèvent comme des gradins.

[obelix]

Bonjour et bienvenue sur ce forum, Dumont !

Plutarque dit que César aurait pris 800 villes durant la guerre des Gaules. Alise en fait certainement partie ...

Le résultat des fouilles, justement n'est pas ce qu'on attendrait au vu du texte. Où est le camp nord, ou est le camp "ad orientem solem" ? Où sont les milliers de cadavres des batailles qui se sont déroulées à Alesia ?

Plutarque dit aussi que César a tué 1 million de Gaulois. Combien en a-t-on retrouvé : au moins 10, ou 20 ?
Les fouilles d'Alise montrent que des fortifications importantes ont été construites. Dans le livre de D. Porte, B. Gay écrit que 35 000 hommes auraient dû travailler 24 heures sur 24 pendant 6 semaines pour les construire. Il y avait donc au moins 50 000 hommes dans un siège qui a duré au moins 6 semaines, et César n'en parle pas. Comment peut-on l'expliquer ?

D'après la plupart des auteurs, le siège aurait duré au moins trois mois. Pour un circuit de fortifications de 36 km, chacun des 36 000 hommes (chiffre aléatoire) doit effectuer 1 mètre de fortification, ce qui est largement possible sans travailler 24 heures sur 24. Pour exemple, un camp d'étape contenant deux légions peut avoir un périmètre de 2 kms, il est pourtant construit en quelques heures.

[Dumont]

Donc César aurait assiégé Alise pendant 3 mois avec 36 000 hommes; ce ne serait pas Alésia : comment expliquer que César n'en ait pas parlé ?

[municio]

Ci joint un lien vers la carte de relif de la région de Monastir, en cliquent sur la carte les altitudes s'affichent

http://fr-fr.topographic-map.com/places ... ir-585031/

J'observe successivement :

- depuis la mer à Ouardanine une chaine de collines jusqu'au
- sommet dominant au sud est (au sud de Frada environ 123 m)
- une dépression à environ 80 m d'altitude
- un autre sommet dominant au sud ouest (environ 180 m)
- puis une chaine de collines jusqu'à Bennane

Sur toute l'étendue du jugum du N-E au S-E la ligne de crête semble être continue.

On voit très bien sur cette photo satellite cette plaine de Djemmal (ou Jemmal),anciennement appelée plaine d'Uzitta (l'oppidum d'Uzitta étant sur le bord du seul cours d'eau de cette plaine,l'Oued Melah,situé à l'ouest de Damous ou au nord-ouest de Jemmal).

Cette plaine à une forme de chaussette ou de pied d'axe nord-est sud-ouest et dont la pointe se termine à Frada.

Le "iugum" de cette plaine est composé d'une chaîne de différentes collines très diverses qui l'entourent sur tout son pourtour que l'on voit bien en violet et comprenant tout ce qui est décrit plus haut par mon camarade jost.

Afin d'attaquer les positions de Scipion autour d'Uzitta,César sera contraint dans un premier temps de s'emparer de nombreuses collines de cette gigantesque chaîne ("iugum") au nord-est de cette plaine au nord de Jemmal (c'est l'ensemble de collines que l'on voit très bien formant un mince et long cordon en violet partant presque de la mer à droite du côté de Bennane).

[municio]

Depuis la mer au nord de Ruspina jusqu'à la mer au sud, les collines qui encerclent la plaine en forme de fer à cheval.

L’auteur le voit ressemblant à un amphithéâtre.
Je vois cette entité-là comme étant le joug. Cela reste visuel, surtout pour l’époque.

Attention,le texte parle d'une espèce ou sorte de théâtre ("theatri speciem").
Il me semble là que "speciem" atténue la forme du "theatri".
Je ne pense pas que l'auteur veuille parler de la forme de cette plaine (qui a la forme d'une chaussette),mais plutôt que les rebords de la chaîne de collines ceinturant cette plaine pouvaient avoir une forme d'escaliers pouvant évoquer par éxemple les gradins d'un théâtre.

[obelix]

Donc César aurait assiégé Alise pendant 3 mois avec 36 000 hommes; ce ne serait pas Alésia : comment expliquer que César n'en ait pas parlé ?

Je ne comprend pas le sens de ta question ... ?

[obelix]

Depuis la mer au nord de Ruspina jusqu'à la mer au sud, les collines qui encerclent la plaine en forme de fer à cheval.

L’auteur le voit ressemblant à un amphithéâtre.
Je vois cette entité-là comme étant le joug. Cela reste visuel, surtout pour l’époque.

Attention,le texte parle d'une espèce ou sorte de théâtre ("theatri speciem").
Il me semble là que "speciem" atténue la forme du "theatri".
Je ne pense pas que l'auteur veuille parler de la forme de cette plaine (qui a la forme d'une chaussette),mais plutôt que les rebords de la chaîne de collines ceinturant cette plaine pouvaient avoir une forme d'escaliers pouvant évoquer par exemple les gradins d'un théâtre.

De toutes façon, le sommet d'un théâtre est partout de la même hauteur. Il a une forme semi-circulaire et sa particularité est que du centre qui est plat s'élèvent les gradins concentriques.

[Dumont]

Donc César aurait assiégé Alise pendant 3 mois avec 36 000 hommes; ce ne serait pas Alésia : comment expliquer que César n'en ait pas parlé ?

Je ne comprend pas le sens de ta question ... ?

Je pense que ma question est simple à comprendre : les fouilles d'Alise montrent qu'au moins 30 km de fortifications ont été construites au 1er siècle av. J.-C.Ce sont manifestement des fortifications de siège. Donc Alise a été assiégée. Si Alise n'est pas Alésia, cela veut dire qu'on ne sait pas qui a construit les fortifications les plus consommatrices de temps qu'on n'a jamais construites en Gaule à cette époque. Comment se ferait-il que personne n'en ait parlé ?

[municio]

Depuis la mer au nord de Ruspina jusqu'à la mer au sud, les collines qui encerclent la plaine en forme de fer à cheval.

L’auteur le voit ressemblant à un amphithéâtre.
Je vois cette entité-là comme étant le joug. Cela reste visuel, surtout pour l’époque.

Attention,le texte parle d'une espèce ou sorte de théâtre ("theatri speciem").
Il me semble là que "speciem" atténue la forme du "theatri".
Je ne pense pas que l'auteur veuille parler de la forme de cette plaine (qui a la forme d'une chaussette),mais plutôt que les rebords de la chaîne de collines ceinturant cette plaine pouvaient avoir une forme d'escaliers pouvant évoquer par exemple les gradins d'un théâtre.

De toutes façon, le sommet d'un théâtre est partout de la même hauteur. Il a une forme semi-circulaire et sa particularité est que du centre qui est plat s'élèvent les gradins concentriques.

Tu veux dire ce qui n'est pas le cas ici ?

[obelix]

Ce que je veux dire c'est que la forme d'un théâtre ne donne pas d'indication sur le fait que le jugum puisse être en deux parties ou plus, puisqu'il est construit d'un seul tenant ...

[Rémus Faber]

Donc César aurait assiégé Alise pendant 3 mois avec 36 000 hommes; ce ne serait pas Alésia : comment expliquer que César n'en ait pas parlé ?

Je ne comprend pas le sens de ta question ... ?

Je pense que ma question est simple à comprendre : les fouilles d'Alise montrent qu'au moins 30 km de fortifications ont été construites au 1er siècle av. J.-C.Ce sont manifestement des fortifications de siège. Donc Alise a été assiégée. Si Alise n'est pas Alésia, cela veut dire qu'on ne sait pas qui a construit les fortifications les plus consommatrices de temps qu'on n'a jamais construites en Gaule à cette époque. Comment se ferait-il que personne n'en ait parlé ?

Je ne pense pas qu'il y ait 3o km de fortifications car les 2 fossés (uniques) qui longent l'Ose et l'Oserain aux pieds des monts de Bussy et Flavigny n'ont aucune utilité poliorcétique si les Romains occupaient ces hauteurs, dominant les 2 vallées selon des pentes abruptes
Il s'agit probablement de fossés d'irrigation et/ou de drainage
Autres remarques:
- les camps sur ces 2 monts n'ont pas de formes géométriques simples, à l'instar de tous les camps romains connus
- Les fouilles, comme signalé plus haut, n'ont pas permis de trouver le plus important des fossés: celui creusé initialement pour que les Romains puissent faire les autres fortifs (120m en avant). Si siège il y eut, ce ne fut pas celui d'Alesia
- En revanche, il y a un fossé en trop dans ce qui est appelé "contrevallation" par les Alisiens (3 au lieu de 2 selon BG)
Ces différents éléments laissent penser que tout ce qu'on observe relève de fortifications gauloises destinées à défendre le Mont Auxois et les 2 vallées de l'Ose et de l'Oserain ( les fortifs gauloises du Mt Afrique ont 3 fossés) sans doute antérieures à la guerre des Gaules .

[jost]

De toutes façon, le sommet d'un théâtre est partout de la même hauteur. Il a une forme semi-circulaire et sa particularité est que du centre qui est plat s'élèvent les gradins concentriques.

Il me semble que ce n'est pas le cas à Rustica
Vous avez une carte de très bonne qualité, et d'utilisation aisée et pratique
Alors SVP restons objectif.
Là où passe la A1 et la N1 nous sommes plus bas.

[jost]

Ce que je veux dire c'est que la forme d'un théâtre ne donne pas d'indication sur le fait que le jugum puisse être en deux parties ou plus, puisqu'il est construit d'un seul tenant ...

Non au contraire, d'un seul tenant.
Tu parles toi-même de "fer à cheval"

[municio]

De toutes façon, le sommet d'un théâtre est partout de la même hauteur. Il a une forme semi-circulaire et sa particularité est que du centre qui est plat s'élèvent les gradins concentriques.

Il me semble que ce n'est pas le cas à Rustica.

Je suppose que tu voulais parler de Ruspina,avec en face la plaine d''Uzitta ?

[obelix]

De toutes façon, le sommet d'un théâtre est partout de la même hauteur. Il a une forme semi-circulaire et sa particularité est que du centre qui est plat s'élèvent les gradins concentriques.

Il me semble que ce n'est pas le cas à Rustica.

Je suppose que tu voulais parler de Ruspina,avec en face la plaine d''Uzitta ?

C'est un mélange entre Ruspina et Utica ...

[jost]

suppose que tu voulais parler de Ruspina,avec en face la plaine d''Uzitta ?

[jost]

J’ai souvenance d’un autre joug que nous avions trouvé en bord de mer avec un phare (Espagne ou Portugal) ...
Quelqu’un se rappelle-t-il de son nom ?