Alésia...

[Rémus Faber]

Il ne pouvait pas y avoir un camp romain isolé en dehors des lignes

Si c'était le cas...Alésia ne serait pas Salins.
Le BG est formel "... de partout du sommet du joug (undique summum jugum), de tous les camps la vue plongeait..."

Les camps romains et gaulois:
Bégon (Romain), colline ext.(Gaulois), Vaulgrenant (Gaulois), Touvent (Romain), Belin (Romain)
Pour moi, il s'agit d'un joug multiple (succession de jougs simples) entourant la plaine

En tout, en comptant Alesia, il y aurait 6 camps (3 Gaulois, 3 Romains) entourant la plaine avec vue sur la plaine

[obelix]

Pour moi, il s'agit d'un joug multiple (succession de jougs simples) entourant la plaine

Si tu acceptes un joug multiple pour Salins, il faut l'accepter aussi pour la bataille préliminaire ...

Pourquoi pas, mais je n'en vois pas, ni simple, ni multiple, autre que Jouhe, dans la bande de 15 km en rive gauche de la Saône

Je comprend mieux ! Tu limites ta recherche à 15 km de la Saône ! Tu as trouvé ça dans le BG ? Tu penses que les romains ont campé au bord de la Saône, tranquillement ... En général les camps se construisent sur une hauteur.

[obelix]

Touvent (Romain), Belin (Romain) (...)
Pour moi, il s'agit d'un joug multiple (succession de jougs simples) entourant la plaine

En tout, en comptant Alesia, il y aurait 6 camps (3 Gaulois, 3 Romains) entourant la plaine avec vue sur la plaine[/quote]

Je ne vois pas comment depuis Belin, on peut voir la plaine de Marnoz ? Par dessus le fort Saint André ?

Quant à Touvent, il ne fait pas partie des camps construits au sommet du jugum, dont parle César ...

[jost]

Je comprend mieux ! Tu limites ta recherche à 15 km de la Saône ! Tu as trouvé ça dans le BG ? Tu penses que les romains ont campé au bord de la Saône, tranquillement ... En général les camps se construisent sur une hauteur.

Mais tout le monde a cherché ce joug du combat préliminaire !!!!
Même les tenants de la thèse officielle n'ont rien de probant parmi la vingtaine de collines, chaine de collines et j’en passe, déjà proposées.
Rien, rien, 3 fois rien, hormis Dole, peut-être Pont sur l’Ognon…

[Rémus Faber]

Pour moi, il s'agit d'un joug multiple (succession de jougs simples) entourant la plaine

Si tu acceptes un joug multiple pour Salins, il faut l'accepter aussi pour la bataille préliminaire ...

Pourquoi pas, mais je n'en vois pas, ni simple, ni multiple, autre que Jouhe, dans la bande de 15 km en rive gauche de la Saône

Je comprend mieux ! Tu limites ta recherche à 15 km de la Saône ! Tu as trouvé ça dans le BG ? Tu penses que les romains ont campé au bord de la Saône, tranquillement ... En général les camps se construisent sur une hauteur.

Il me parait clair que Vx a installé ses 3 camps au moment où César traversait la Saône (à 15 km, donc au bord du Doubs à Dole). C'est extrêmement logique : entre les 2, il y a le joug. Et c'est à l'extrémité de la frontière lingone

[obelix]

Il me parait clair que Vx a installé ses 3 camps au moment où César traversait la Saône (à 15 km, donc au bord du Doubs à Dole). C'est extrêmement logique : entre les 2, il y a le joug. Et c'est à l'extrémité de la frontière lingone

Justement, ce n'est pas si simple ! César ne dit pas que Vercingétorix campe à 15 km de la Saône . Il a pu, si il avait campé à peu de distance de la Saône, parcourir une certaine distance pour installer son camp sur les premières hauteurs qu'il rencontre. Dans le texte, il est dit que Vercingétorix campe à 15 km des romains; On comprend aisément que cette distance est celle qui sépare les deux campements. On ne donne pas une distance par rapport à quelque chose qui est en mouvement. On peut même admettre dans l'expression de César "circiter milia passuum decem" (environ dix mille pas), une marge d'erreur de plusieurs kms.

Dans l'hypothèse où César traverse la Saône à Saint Jean de Losne, qui est l'extremité du territoire des Lingons au sens où tu l'entends, pourquoi faire un détour pour passer précisément à l'endroit qui t'intéresse ?

[obelix]

Je comprend mieux ! Tu limites ta recherche à 15 km de la Saône ! Tu as trouvé ça dans le BG ? Tu penses que les romains ont campé au bord de la Saône, tranquillement ... En général les camps se construisent sur une hauteur.

Mais tout le monde a cherché ce joug du combat préliminaire !!!!
Même les tenants de la thèse officielle n'ont rien de probant parmi la vingtaine de collines, chaine de collines et j’en passe, déjà proposées.
Rien, rien, 3 fois rien, hormis Dole, peut-être Pont sur l’Ognon…

En fait, je pense que l'on ne trouvera jamais quelque chose de probant grâce à la bataille préliminaire sauf en comprimant à l'extrême le texte et en le réduisant à une seule possibilité, ce qui comprend le risque de se planter allègrement. Si on veut avoir un maximum de chances de trouver le véritable emplacement en se basant sur le texte, il ne faut pas réduire les possibilités qu'offre le texte, mais lui donner des marges plausibles. C'est en tout cas, ce qu'il faudrait faire pour avoir une démarche, sinon scientifique, au moins honnête ...

[Rémus Faber]

Il me parait clair que Vx a installé ses 3 camps au moment où César traversait la Saône (à 15 km, donc au bord du Doubs à Dole). C'est extrêmement logique : entre les 2, il y a le joug. Et c'est à l'extrémité de la frontière lingone

Justement, ce n'est pas si simple ! César ne dit pas que Vercingétorix campe à 15 km de la Saône . Il a pu, si il avait campé à peu de distance de la Saône, parcourir une certaine distance pour installer son camp sur les premières hauteurs qu'il rencontre. Dans le texte, il est dit que Vercingétorix campe à 15 km des romains; On comprend aisément que cette distance est celle qui sépare les deux campements. On ne donne pas une distance par rapport à quelque chose qui est en mouvement. On peut même admettre dans l'expression de César "circiter milia passuum decem" (environ dix mille pas), une marge d'erreur de plusieurs kms.

Dans l'hypothèse où César traverse la Saône à Saint Jean de Losne, qui est l'extremité du territoire des Lingons au sens où tu l'entends, pourquoi faire un détour pour passer précisément à l'endroit qui t'intéresse ?

On n'a pas de joug même si on s'éloigne de la Saône. Ton truc de l'Ognon n'en est pas un. Et cette rivière est trop petite pour expliquer le retard des Romains

[obelix]

On n'a pas de joug même si on s'éloigne de la Saône. Ton truc de l'Ognon n'en est pas un. Et cette rivière est trop petite pour expliquer le retard des Romains

Excuses-moi d'insister, mais où as-tu lu que les romains avaient du retard ?

[jost]

Vx positionne ses trois camps et décide d’attaquer, quand il a la certitude que César quitte la Gaule. Il l’explique aux autres chefs gaulois. « Les Romains sont en fuite vers la Province, ils quittent la Gaule… » Ce besoin d’expliquer peut laisser croire que le départ des Romains vers la Province n’était pas évident, donc assez proche de la Lingonie, toute fois in Séquanos. Trois camps gaulois probablement parce que César, à la veille du combat de cavalerie, depuis son campement aurait eu trois possibilités d’itinéraires vers la Province. Ce ne serait qu’au matin après le départ des Romains que la route aurait été connue ; alors les Gaulois peuvent converger sur celle-ci.

[obelix]

Au sujet des trois camps, il est difficile de se prononcer tellement il y a de possibilités.

Cependant César utilise trois fois le pluriel "castris", lorsqu'il parle du (des) camps de Vercingétorix en BG VII; 67 et 68. Il utilise notamment le pluriel dans "copias, ut pro castris collocaverat", en 68, ce qui paraît indiquer que les trois camps étaient proche ... Ensuite, César utilise le singulier "castra" pour son camp d'Alésia et plus tard pour désigner la macéria, quand il ferme les portes de l'oppidum ...

[obelix]

Je laisse mon message précédent, mais je crois qu'il y a une erreur dans mes propos, castra pouvant très bien être un pluriel nominatif ou ablatif.

Voir ici !

[Rémus Faber]

Vx positionne ses trois camps et décide d’attaquer, quand il a la certitude que César quitte la Gaule. Il l’explique aux autres chefs gaulois. « Les Romains sont en fuite vers la Province, ils quittent la Gaule… » Ce besoin d’expliquer peut laisser croire que le départ des Romains vers la Province n’était pas évident, donc assez proche de la Lingonie, toute fois in Séquanos. Trois camps gaulois probablement parce que César, à la veille du combat de cavalerie, depuis son campement aurait eu trois possibilités d’itinéraires vers la Province. Ce ne serait qu’au matin après le départ des Romains que la route aurait été connue ; alors les Gaulois peuvent converger sur celle-ci.

Je partage tout-à-fait cette analyse

[Rémus Faber]

On n'a pas de joug même si on s'éloigne de la Saône. Ton truc de l'Ognon n'en est pas un. Et cette rivière est trop petite pour expliquer le retard des Romains

Excuses-moi d'insister, mais où as-tu lu que les romains avaient du retard ?

Encore une petite ruse; cette fois pour nier le débat récent à ce sujet. Hier c'était pour nier que la plaine de Salins est visible depuis Belin.
Effarant de voir l'énergie que tu dépenses pour une thèse "à laquelle tu n'as jamais cru" (je te cite)
Un site dont la colline est effondrée ; avec un fossé inondé bordant le haut de la "plaine" alors que BG précise que ce fait concerne les parties basses de la plaine.
Je ne comprends tj pas quel but tu poursuis sur ce forum.
Provocation gratuite?
Volonté de démolir la seule thèse crédible d'Alesia en Franche-Comté?

[obelix]

Trois camps gaulois probablement parce que César, à la veille du combat de cavalerie, depuis son campement aurait eu trois possibilités d’itinéraires vers la Province. Ce ne serait qu’au matin après le départ des Romains que la route aurait été connue ; alors les Gaulois peuvent converger sur celle-ci.

Cela impliquerait qu'il y ait au moins trois lieux de passage de la rivière, et donc trois routes entre la Saône et cette rivière.

[jost]

Trois camps gaulois probablement parce que César, à la veille du combat de cavalerie, depuis son campement aurait eu trois possibilités d’itinéraires vers la Province. Ce ne serait qu’au matin après le départ des Romains que la route aurait été connue ; alors les Gaulois peuvent converger sur celle-ci.

Cela impliquerait qu'il y ait au moins trois lieux de passage de la rivière, et donc trois routes entre la Saône et cette rivière.

Ce n'est qu'une hypothèse.
Mais si c'était le cas, oui.

[obelix]

On n'a pas de joug même si on s'éloigne de la Saône. Ton truc de l'Ognon n'en est pas un. Et cette rivière est trop petite pour expliquer le retard des Romains

Excuses-moi d'insister, mais où as-tu lu que les romains avaient du retard ?

Encore une petite ruse; cette fois pour nier le débat récent à ce sujet. Hier c'était pour nier que la plaine de Salins est visible depuis Belin.

J'ai l'impression que c'est toi qui ruses, pour ne pas répondre aux questions embarrassantes ...
Concernant Le fort Belin, je ne vois pas où serait la ruse. Vérifie par toi même ... Comment peut-on voir une plaine (alt. 350 m), depuis le fort Belin (alt. 584 m), sachant qu'entre les deux, se situent deux collines d'altitude moyenne de 600 m ?

[maya l'abeille]

un périscope ?

[obelix]

Trois camps gaulois probablement parce que César, à la veille du combat de cavalerie, depuis son campement aurait eu trois possibilités d’itinéraires vers la Province. Ce ne serait qu’au matin après le départ des Romains que la route aurait été connue ; alors les Gaulois peuvent converger sur celle-ci.

Cela impliquerait qu'il y ait au moins trois lieux de passage de la rivière, et donc trois routes entre la Saône et cette rivière.

Ce n'est qu'une hypothèse.
Mais si c'était le cas, oui.

C'est possible, mais ça ne fait pas avancer beaucoup le schminblick ....

[obelix]

un périscope ?

Pas bête ! Vu que dans le texte, il est écrit que la vue plongeait ...