municio a écrit :Cette mention d'"exteriores munitiones" d'ouvrages faisant bien partie de la ligne tournée vers l'extérieur et de la description initiale des fortifications (BG 7,74) édifiées par César,confirme bien mon affirmation première que cette ligne sert bien de limite par rapport à l'extérieur.
Non
Là César fixe là encore le cadre : les retranchements. Uniquement les retranchements. Il parle du retranchement extérieur, tout comme dans les parties basses de la plaine il fixe le cadre : y place 2 fossés, et il inonde celui de l'intérieur. Si la cavalerie avait du faire le tour du retranchement intérieur auriez-vous prétendu qu'il se sont déplacés dans l'intérieur des fossés ?
Alors pas si bien vu que ça...
Si
Dans la bataille,les retranchements (7,87) comme l'ennemi (7,74) sont EXTERIEURS.
Rémus Faber a écrit :Nous sommes parti dans la dernière discussion sur la question du fossé intérieur inondé de contrevallation. C'est ainsi que le texte est traduit dans les 3 trad. que je connais (Rat, Rousset, Constans). On peut les accuser d'avoir orienté leur traduction en faveur de la thèse d'Alise, mais cela ne tient pas car elle n'est pas favorable à cette thèse (je passe sur les détails de l'analyse)
Je considère donc que cette trad. est satisfaisante et rappelle qu'on en trouve l'illustration à Salins avec le fossé actuel inondé dérivé de la Vache et une trace parallèle à 30m à l'est. Si cette trace correspond au 2° fossé, alors celui-ci ne peut être inondé compte-tenu de sa position en flanc de coteau, donc plus haut que le fossé inondé.
Ce n'est qu'un indice, mais il est troublant et s'ajoute aux trapèzes, à propos desquels nous n'avons trouvé aucune explication autre que des castella.
Il serait bien que tu produises des images et un plan des fortifications salinoises si tu veux qu'on puisse en discuter ...
Et à propos des trapèzes, il faudrait que tu aies l'occasion d'aller sur place, pour te rendre compte de la situation!
Depuis plus de 2 ans, j'ai parcouru le terrain en tous sens et je continue.
Comme les fondations des villas gallo-romaines, les traces des trapèzes ne sont visibles que par photos aériennes. Je rappelle qu'on en trouve aux 4 échappatoires de l'oppidum vers le sud, dont 2 au départ du "chemin de la mort" conduisant au "champ de la bataille": c'est l'issue la plus large et la moins abrupte
des 4
Il y a des choses à voir sur le terrain à Salgret, à Touvent et à Cotaine. A ce sujet je réitère ma proposition de visites communes à ts les participants intéressés de ce forum. Ce serait l'occasion de débattre carte an main de la position des lignes. Je n'oublie pas que la proposition de Jeandot à ce sujet était mauvaise et qu'elle est encore utilisée pour discréditer le site
municio a écrit :Cette mention d'"exteriores munitiones" d'ouvrages faisant bien partie de la ligne tournée vers l'extérieur et de la description initiale des fortifications (BG 7,74) édifiées par César,confirme bien mon affirmation première que cette ligne sert bien de limite par rapport à l'extérieur.
Non
Là César fixe là encore le cadre : les retranchements. Uniquement les retranchements. Il parle du retranchement extérieur, tout comme dans les parties basses de la plaine il fixe le cadre : y place 2 fossés, et il inonde celui de l'intérieur. Si la cavalerie avait du faire le tour du retranchement intérieur auriez-vous prétendu qu'il se sont déplacés dans l'intérieur des fossés ?
Alors pas si bien vu que ça...
Si
Dans la bataille,les retranchements (7,87) comme l'ennemi (7,74) sont EXTERIEURS.
Enfin mon analyse de la situation aux « loca prearupta » semble confirme ma thèse que le champ de bataille est bien le cadre. Ce sont les « plus à l’intérieur » qui attaquent à cet endroit-là de la circonvallation (ligne intérieure), pas de bataille de ce côté sur la contrevallation (ligne extérieure), d’ailleurs hormis par la plaine et par la colline du Nord jamais l’armée de secours n’a combattu sur la contrevallation.
Ainsi Les cavaliers sortent du champ de bataille, contournent le champ le champs de bataille par le retranchement, pour aller au Nord. Ils en sortent probablement d’autant plus qu’ils vont prendre les Gaulois de revers.
Modifié en dernier par jost le jeu. 04 juin 2015, 8:51, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Enfin mon analyse de la situation aux « loca prearupta » semble confirme ma thèse que le champ de bataille est bien le cadre. Ce sont les « plus à l’intérieur » qui attaquent à cet endroit-là de la circonvallation (ligne intérieure), pas de bataille de ce côté sur la contrevallation (ligne extérieure), d’ailleurs hormis par la plaine et par la colline du Nord jamais l’armée de secours n’a combattu sur la contrevallation.
Ainsi Les cavaliers sortent du champ de bataille, pour aller au Nord. Ils en sortent d’autant plus qu’ils vont prendre les Gaulois de revers.
Merci Obé de confirmer ce que j'avance !!!!!
obelix a écrit :
jost a écrit :Où sont les loca praerupta à Monbéliard ?
A l'intérieur!
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Il y a des choses à voir sur le terrain à Salgret, à Touvent et à Cotaine. A ce sujet je réitère ma proposition de visites communes à ts les participants intéressés de ce forum. Ce serait l'occasion de débattre carte an main de la position des lignes. Je n'oublie pas que la proposition de Jeandot à ce sujet était mauvaise et qu'elle est encore utilisée pour discréditer le site
Tu as raison de proposer une rencontre, d'autant plus que l'histoire des fossés inondés n'est absolument pas clarifiée sur Salins. je vais te contacter prochainement.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Utiliser la couleur rouge ou des lettres de trois mètres de haut ne donne pas plus de poids à tes arguments.
César, le narrateur se trouve à l'intérieur de ses retranchements. A chaque fois qu'il parle de l'extérieur de ces retranchements, il utilise "exterior" ("contra exteriorem hostem", "colle exteriore", et "exteriores munitiones"). Jamais il n'utilise "internus" ou "interior" pour désigner l'extérieur des retranchements. Tu ne trouves pas ça bizarre ?
Tu a inventé cette limite imaginaire pour justifier le plus intérieur (interiores) qui ne convient pas aux assiégés. Et tu colles ça sur le dos du pauvre César ... Il n'avait pas besoin de ça, après l'épisode de la chasse aux élans qui n'ont pas d'articulations aux pattes ...
obelix a écrit :Utiliser la couleur rouge ou des lettres de trois mètres de haut ne donne pas plus de poids à tes arguments.
César, le narrateur se trouve à l'intérieur de ses retranchements. A chaque fois qu'il parle de l'extérieur de ces retranchements, il utilise "exterior" ("contra exteriorem hostem", "colle exteriore", et "exteriores munitiones"). Jamais il n'utilise "internus" ou "interior" pour désigner l'extérieur des retranchements. Tu ne trouves pas ça bizarre ?
Tu a inventé cette limite imaginaire pour justifier le plus intérieur (interiores) qui ne convient pas aux assiégés. Et tu colles ça sur le dos du pauvre César ... Il n'avait pas besoin de ça, après l'épisode de la chasse aux élans qui n'ont pas d'articulations aux pattes ...
Tu as peut-être raison...
Pour justifier tes traductions tu vas jusqu'à affirmer que les Bretons de la côte sont à l'extérieur de la Bretagne.
Alors que dire qu'en Bretagne vivent ceux "plus intérieur" et d'autres dans la partie maritime, "moins intérieur"...
J'ai probablement une paille dans l'oeil, et toi...Une charpente toute entière.
En effet, nous en rirons quand nous prendrons un pot ensemble
obelix a écrit :
Et ceux de la partie maritime ils sont où, à l'intérieur de l'île ou ailleurs ?
Britanniae pars interior ab eis incolitur quos natos in insula ipsi memoria proditum dicunt, 2 maritima pars ab eis
2 parties, une intérieure et une extérieure ...
Modifié en dernier par jost le jeu. 04 juin 2015, 11:18, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
D’ailleurs j’ai observé que des traductions mal comprises aboutissent toujours à des pléonasmes :
- Une plaine qui s’étendant
- Une pente l’on grimpe en pente, voir une pente dans la descente
- Un égout en pente
- Les sommets d’une ligne de crête
- Un fossé dont on noie l’intérieur
Si pas des aberrations :
- Une même dimension dans tous les sens = un carré
- Un pays dont ses habitants vivent à l’extérieur
A mon tour de te demander : ne trouves-tu pas cela bizarre ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Pour l'instant ce n'est pas César qui fixe le cadre, c'est toi! Et comme ça t'arrange ...
En BG VII;74, César dit "contra exteriorem hostem" = "contre l'ennemi extérieur". Là, on ne peut pas dire que c'est l'ennemi le plus extérieur, c'est bien de l'ennemi qui se situe dans ton périmètre qui englobe le champ de bataille.
Et pourquoi pas ?
Cet ennemi-là vient bien de plus loin. Il a d'ailleurs mis un certain temps pour arriver.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Pour l'instant ce n'est pas César qui fixe le cadre, c'est toi! Et comme ça t'arrange ...
En BG VII;74, César dit "contra exteriorem hostem" = "contre l'ennemi extérieur". Là, on ne peut pas dire que c'est l'ennemi le plus extérieur, c'est bien de l'ennemi qui se situe dans ton périmètre qui englobe le champ de bataille.
Et pourquoi pas ?
Cet ennemi-là vient bien de plus loin. Il a d'ailleurs mis un certain temps pour arriver.
Comme je l'ai dit plus haut, il y a trois choses qui sont extérieures à la fortification et ces trois choses sont qualifiées d'exterior. Aucune n'est qualifiée d'interior ...
obelix a écrit :Comme je l'ai dit plus haut, il y a trois choses qui sont extérieures à la fortification et ces trois choses sont qualifiées d'exterior. Aucune n'est qualifiée d'interior ...
Je ne dis pas le contraire. Sauf que pour moi elles sont hors champs de bataille.
Dire que l'armée de secours s'installe sur une colline hors des fortifications romaines, frise la redite. (encore heureux pour les Gaulois)
Mais comprendre que cette colline est hors du site décrit initialement apporte une information nouvelle.
Modifié en dernier par jost le jeu. 04 juin 2015, 12:06, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Comme je l'ai dit plus haut, il y a trois choses qui sont extérieures à la fortification et ces trois choses sont qualifiées d'exterior. Aucune n'est qualifiée d'interior ...
Je ne dis pas le contraire.
Ah ? Je croyais que pour toi, une partie de l'extérieur se situait en fait à l'intérieur. Ce qui est facile puisque tout en ce bas monde est à l'intérieur de quelque chose ...
obelix a écrit :En fait c'est toi qui es bizarre, puisque c'est toi qui affirme ça! Moi je dis qu'il y a deux parties! Une intérieure et une extérieure à l'autre!
oui, tu n'avais pas mentionné extérieur à l'autre, simplement "extérieure".
Mais tu oublies que l'auteur met en premier un cadre, la Bretagne, et que par conséquent le raisonnement doit se faire à partir de celui-ci.
Modifié en dernier par jost le jeu. 04 juin 2015, 12:08, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
D’ailleurs j’ai observé que des traductions mal comprises aboutissent toujours à des pléonasmes :
- Une plaine qui s’étendant
- Une pente l’on grimpe en pente, voir une pente dans la descente
- Un égout en pente
- Les sommets d’une ligne de crête
- Un fossé dont on noie l’intérieur
Si pas des aberrations :
- Une même dimension dans tous les sens = un carré
- Un pays dont ses habitants vivent à l’extérieur
A mon tour de te demander : ne trouves-tu pas cela bizarre ?
Ce que je trouve bizarre, c'est que toutes ces théories t'appartiennent, et que, jusqu'à maintenant, ces pléonasmes n'avaient choqué personne, sauf toi ...
obelix a écrit :Ce que je trouve bizarre, c'est que toutes ces théories t'appartiennent, et que, jusqu'à maintenant, ces pléonasmes n'avaient choqué personne, sauf toi ...
je dois être bizarre en dedans
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :En fait c'est toi qui es bizarre, puisque c'est toi qui affirme ça! Moi je dis qu'il y a deux parties! Une intérieure et une extérieure à l'autre!
oui, tu n'avais pas mentionné extérieur à l'autre, simplement "extérieure".
Mais tu oublies que l'auteur met en premier un cadre, la Bretagne, et que par conséquent le raisonnement doit se faire à partir de celui-ci.
Bien essayé!
César met en premier un cadre, c'est la partie intérieure de la Bretagne, pas la totalité!
obelix a écrit :Comme je l'ai dit plus haut, il y a trois choses qui sont extérieures à la fortification et ces trois choses sont qualifiées d'exterior. Aucune n'est qualifiée d'interior ...
Je ne dis pas le contraire. Sauf que pour moi elles sont hors champs de bataille.
L'ennemi dit de l'exterieur ("exteriorem hostem") comme les retranchements extérieurs ("exteriores munitiones") font bien partie de la bataille.
obelix a écrit :En fait c'est toi qui es bizarre, puisque c'est toi qui affirme ça! Moi je dis qu'il y a deux parties! Une intérieure et une extérieure à l'autre!
oui, tu n'avais pas mentionné extérieur à l'autre, simplement "extérieure".
Mais tu oublies que l'auteur met en premier un cadre, la Bretagne, et que par conséquent le raisonnement doit se faire à partir de celui-ci.
Bien essayé!
César met en premier un cadre, c'est la partie intérieure de la Bretagne, pas la totalité!
Britanniae pars interior
Littéralement : de la Bretagne la partie....
ainsi, le génitif marque l’appartenance : La Bretagne possède une partie…..
Et pas la "partie intérieure" qui possède la Bretagne.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
