obelix a écrit :J'ai l'impression que la présence d'un deuxième, voire d'un quatrième fossé serait très gênant à Salins. La possibilité d'un seul fossé est déjà difficile à croire vu le relief de cette "plaine"...
C'est vrai.
Seulement voilà, ta traduction est fausse
D’ailleurs à chaque fois tu aboutis à des pléonasmes. Curieux tout de même…
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Bien sûr que ceux de l’intérieur se dit, toute comme une pente et là c’est du français.
Seulement le latin me semble plus précis. Ainsi dans un cadre défini il y a ceux qui sont « plus intérieur » que les autres qui sont tout simplement « dedans », mais plus aux bords.
Même précision latine pour la pente, le français parlera d’une pente à X% quand il se veut très précis, le latin exprime la contre mesure (libramentum) de 2 droites qui se rejoignent en pointe de X de haut sur X de long.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Nous sommes parti dans la dernière discussion sur la question du fossé intérieur inondé de contrevallation. C'est ainsi que le texte est traduit dans les 3 trad. que je connais (Rat, Rousset, Constans). On peut les accuser d'avoir orienté leur traduction en faveur de la thèse d'Alise, mais cela ne tient pas car elle n'est pas favorable à cette thèse (je passe sur les détails de l'analyse)
Je considère donc que cette trad. est satisfaisante et rappelle qu'on en trouve l'illustration à Salins avec le fossé actuel inondé dérivé de la Vache et une trace parallèle à 30m à l'est. Si cette trace correspond au 2° fossé, alors celui-ci ne peut être inondé compte-tenu de sa position en flanc de coteau, donc plus haut que le fossé inondé.
Ce n'est qu'un indice, mais il est troublant et s'ajoute aux trapèzes, à propos desquels nous n'avons trouvé aucune explication autre que des castella.
obelix a écrit :Quand il y a deux parties et que l'une entoure l'autre, on a une partie intérieure et une partie extérieure, non ?
si tu le dis...
Et la partie extérieure sait où payer ses impôts ?
Je te signale que La Bretagne est désignée avant.
Donc soit
ceux de la côte et ceux de l'intérieur
ou
si la partie maritime est large pour les autres on dit ceux, plus intérieur
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Nous sommes parti dans la dernière discussion sur la question du fossé intérieur inondé de contrevallation. C'est ainsi que le texte est traduit dans les 3 trad. que je connais (Rat, Rousset, Constans). On peut les accuser d'avoir orienté leur traduction en faveur de la thèse d'Alise, mais cela ne tient pas car elle n'est pas favorable à cette thèse (je passe sur les détails de l'analyse)
Je considère donc que cette trad. est satisfaisante et rappelle qu'on en trouve l'illustration à Salins avec le fossé actuel inondé dérivé de la Vache et une trace parallèle à 30m à l'est. Si cette trace correspond au 2° fossé, alors celui-ci ne peut être inondé compte-tenu de sa position en flanc de coteau, donc plus haut que le fossé inondé.
Ce n'est qu'un indice, mais il est troublant et s'ajoute aux trapèzes, à propos desquels nous n'avons trouvé aucune explication autre que des castella.
Il serait bien que tu produises des images et un plan des fortifications salinoises si tu veux qu'on puisse en discuter ...
Et à propos des trapèzes, il faudrait que tu aies l'occasion d'aller sur place, pour te rendre compte de la situation!
municio a écrit :Dans le texte,je ne vois pas autre chose comme limite entre ces 2 mondes que la ligne de circonvallation (tournée vers l'extérieur) romaine.
Si : la description stricto sensu initiale du site qui sera d'ailleurs le cadre de bataille. Par la suite César y inclura la colline du Nord, mais celle-ci n'a rien à voir avec la colline du 79.1. La plaine fait partie intégrante de description initiale, des combats s’y sont déroulés, l’armée de secours s’installe à l’extérieur de la plaine, hors du champ de bataille.
Pourtant,ce qui fait bien partie du champ de bataille,sans aucune contestation cette fois ci,c'est l'attaque finale de César contre le camp nord où il est précisé que lors de cette attaque,la cavalerie qui a suivit César se subdivise en 2 parties:une partie qui le suit (à l'intérieur des lignes) mais que l'autre "circumire exteriores munitiones" càd contourne les retranchements extérieurs (BG 7,87).
Cette mention d'"exteriores munitiones" d'ouvrages faisant bien partie de la ligne tournée vers l'extérieur et de la description initiale des fortifications (BG 7,74) édifiées par César,confirme bien mon affirmation première que cette ligne sert bien de limite par rapport à l'extérieur.
municio a écrit :Cette mention d'"exteriores munitiones" d'ouvrages faisant bien partie de la ligne tournée vers l'extérieur et de la description initiale des fortifications (BG 7,74) édifiées par César,confirme bien mon affirmation première que cette ligne sert bien de limite par rapport à l'extérieur.
Non
Là César fixe là encore le cadre : les retranchements. Uniquement les retranchements. Il parle du retranchement extérieur, tout comme dans les parties basses de la plaine il fixe le cadre : y place 2 fossés, et il inonde celui de l'intérieur. Si la cavalerie avait du faire le tour du retranchement intérieur auriez-vous prétendu qu'il se sont déplacés dans l'intérieur des fossés ?
Alors pas si bien vu que ça...
En effet tout ce débat vient de là, la BOMBE : « César remplit l’intérieur des fossés…. »
Je dirais haut et fort : un pétard mouillé
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Pour l'instant ce n'est pas César qui fixe le cadre, c'est toi! Et comme ça t'arrange ...
En BG VII;74, César dit "contra exteriorem hostem" = "contre l'ennemi extérieur". Là, on ne peut pas dire que c'est l'ennemi le plus extérieur, c'est bien de l'ennemi qui se situe dans ton périmètre qui englobe le champ de bataille.
