J'avais bien écrit "dans la plaine".obelix a écrit :Quelle que soit la configuration du site, les rivières qui lèchent la colline oppidale doivent obligatoirement traverser les deux lignes, au moins pour en sortir ...municio a écrit : Cela confirmerait que dans la plaine,la rivière traversait chacune des 2 lignes...
OUI, il faut tj revenir au texte: "dérivation (pas barrage) de la rivière dans le fossé intérieur de la contrevallation, dans les parties basses de la plaine"municio a écrit :J'avais bien écrit "dans la plaine".obelix a écrit :Quelle que soit la configuration du site, les rivières qui lèchent la colline oppidale doivent obligatoirement traverser les deux lignes, au moins pour en sortir ...municio a écrit : Cela confirmerait que dans la plaine,la rivière traversait chacune des 2 lignes...
On n'est pas du tout certain qu'il y ait 2 rivières dans cette plaine...
En plus César ne parle que d'une rivière pour cette(ces) dérivation(s).
Ce serait sympa que tu reste courtois ... On se croirait à la maternelle!Rémus Faber a écrit :
Comme d'hab. avec Obé, la discussion tourne à la mascarade, pour tenter de démontrer l'indémontrable
Si tu vas par là, le texte dit rivière, pas ruisseau ...Rémus Faber a écrit : OUI, il faut tj revenir au texte: "dérivation (pas barrage) de la rivière dans le fossé intérieur de la contrevallation, dans les parties basses de la plaine"
C'est çà et rien d'autre
Je ne dis pas qu'il existe deux plaines, mais que les deux rivières qui se trouvent obligatoirement à l'intérieur des lignes à l'endroit où elles touchent le pied de la colline doivent en sortir, donc les traverser. Donc au moins une rivière dans la plaine ...municio a écrit :J'avais bien écrit "dans la plaine".obelix a écrit :Quelle que soit la configuration du site, les rivières qui lèchent la colline oppidale doivent obligatoirement traverser les deux lignes, au moins pour en sortir ...municio a écrit : Cela confirmerait que dans la plaine,la rivière traversait chacune des 2 lignes...
On n'est pas du tout certain qu'il y ait 2 rivières dans cette plaine...
En plus César ne parle que d'une rivière pour cette(ces) dérivation(s).
Je ne vois pas où est le manque de courtoisie. Je ne t'ai pas traité de "tordu" moi, Obéobelix a écrit :Ce serait sympa que tu reste courtois ... On se croirait à la maternelle!Rémus Faber a écrit :
Comme d'hab. avec Obé, la discussion tourne à la mascarade, pour tenter de démontrer l'indémontrable
C'est bien là tout le problème!Rémus Faber a écrit :Je ne vois pas où est le manque de courtoisie.obelix a écrit :Ce serait sympa que tu reste courtois ... On se croirait à la maternelle!Rémus Faber a écrit :
Comme d'hab. avec Obé, la discussion tourne à la mascarade, pour tenter de démontrer l'indémontrable
Le truc du ruisseau, c'est pour te copier, afin que tu comprennes qu'utiliser la traduction de Constans comme preuve irréfutable ne tient pas.Rémus Faber a écrit :Je ne t'ai pas traité de "tordu" moi, Obé
Regarde tes arguments: sur les jugum, faux
Ou ton truc sur "rivière" ou "ruisseau": tu ne sais vraiment pas quoi dire!
Comme tu viens d'affirmer dans un mail précédent (celui de 9h33) que sur l'ensemble du site les 2 rivières devaient traverser les 2 lignes d'investissement et dans un autre mail antérieur (celui d'hier soir à 23h26) tu parlais de 4 fossés remplis d'eau dans la plaine,il serait logique que l'hypothèse de loin la plus probable soit le 2e shéma où la rivière semble traverser la ligne d'investissement.obelix a écrit :Voici deux cas de figure où, soit la rivière traverse les lignes, soit elle les longe :municio a écrit :Faire communiquer les fossés entre eux ????obelix a écrit :Si le terrain n'est pas trop accidenté, il suffit de faire communiquer les fossés entre eux.municio a écrit :Cela impliquerait une dérivation de chaque coté de la rivière par ligne ?obelix a écrit : On devrait donc bien avoir quatre fossés remplis d'eau dans la plaine ...
Soit 2 par ligne ou 2 fois 2 (lignes de contrevallation et de circonvallation) au total = 4 ?
Je croyais que c'était la rivière qui alimentait chaque fossé par une dérivation sur chacun de ses 2 cotés...
Et comme tu l'as écrit dans un mail précédent: 4 fois (si le terrain le permet).
Cela confirmerait que dans la plaine,la rivière traversait chacune des 2 lignes...
Je viens de vérifier "quarum":c'est bien un génitif féminin pluriel qui serait comme tu l'as dit un pronom remplaçant "duos fossas"obelix a écrit :Ce qui est aberrant, c'est de vouloir faire passer l'eau par dessus les fortifications!Rémus Faber a écrit :Pour la circonvallation, c'est le fossé extérieur qui est inondé d'abord,obligatoirement. Le comble de l'absurde reste le barrage sur le Doubs (4m) construit en qlq jours? Aberrant!!jost a écrit :Possible... mais selon la nature du terrain.obelix a écrit :En lisant attentivement le texte, on peut penser qu'un fossé de la circonvallation est lui aussi rempli d'eau de la rivière. César décrit la contrevallation, avec ses fossés dont l'un est rempli d'eau, ses pièges ses tours, etc ... Puis il dit qu'il fait la même chose, mais tournée vers l'extérieur. Si il fait la même chose, le fossé extérieur doit être rempli d'eau, aussi.Rémus Faber a écrit :
Ce sont les fossés de circonvallation qui sont inondés avec ce que tu dis, sauf à les interrompre pour passer ce canal d'alimentation; mais alors pourquoi ne pas vouloir inonder ces fossés là ?
Tout cela est absurde au dernier degré, comme tout dans cette thèse
"Ces travaux achevés, César, en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable, fit, sur quatorze milles de tour, une fortification pareille à celle-là, mais inversement orientée, contre les attaques du dehors ..."
En tout cas, ces aberrations m'ont fait relire la phrase de César en latin et je l'ai décortiquée ...
"quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit"
"Complevit" est le verbe de la proposition (compleo 3° personne singulier du parfait), le sujet est "César", cité plus haut dans le texte, au début de l'énumération. Donc César a rempli quoi ? l'intérieur! Eh oui, le seul mot pouvant être le COD de la proposition est "interiorem" qui est à l'accusatif singulier. C'est un adjectif utilisé comme substantif. On retrouve trois fois le même cas avec le même mot, chez César pour désigner les assiégés ou les habitants des terres intérieures (BG V;14, VII;82, VII; 86). Ce substantif possède un complément de nom, c'est "quarum", qui est un pronom relatif qui remplace "duas fossas". Il est au génitif pluriel.
On a donc, "César remplit l'intérieur de ces fossés" avec un complément indirect de manière "avec de l'eau dérivée de la rivière" et un complément de lieu "dans les endroits bas et en plaine".
On devrait donc bien avoir quatre fossés remplis d'eau dans la plaine ...
Oui "interiorem" est une clé car il n'est que le seul COD possible et par conséquent bien utilisé ici comme substantif.obelix a écrit :En tout cas, ces aberrations m'ont fait relire la phrase de César en latin et je l'ai décortiquée ...
"quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit"
"Complevit" est le verbe de la proposition (compleo 3° personne singulier du parfait), le sujet est "César", cité plus haut dans le texte, au début de l'énumération. Donc César a rempli quoi ? l'intérieur! Eh oui, le seul mot pouvant être le COD de la proposition est "interiorem" qui est à l'accusatif singulier. C'est un adjectif utilisé comme substantif. On retrouve trois fois le même cas avec le même mot, chez César pour désigner les assiégés ou les habitants des terres intérieures (BG V;14, VII;82, VII; 86). Ce substantif possède un complément de nom, c'est "quarum", qui est un pronom relatif qui remplace "duas fossas". Il est au génitif pluriel.
On a donc, "César remplit l'intérieur de ces fossés" avec un complément indirect de manière "avec de l'eau dérivée de la rivière" et un complément de lieu "dans les endroits bas et en plaine".
Le Quicherat, qu'une spécialiste m'a conseillé, donne pour "interior", le substantif, "L'intérieur". Il nous apprend que, bien que la formation initiale de l'adjectif "interior" soit le comparatif de "interus", il a fini par remplacer ce dernier et se traduit par "intérieur" et rarement par "plus intérieur". On a déjà débattu sur "exterior", à propos de la colline où se sont établis les gaulois de l'armée de secours ...municio a écrit : Oui "interiorem" est une clé car il n'est que le seul COD possible et par conséquent bien utilisé ici comme substantif.
Le piège est justement l'ambivalence du mot interior adjectif/substantif ainsi que l'usage du français où on remplit l'objet directement en ne mentionnant pas que l'on remplit l'intérieur de cet objet.
Mais voilà,on a affaire à du LATIN et non à du français!
Oui, la ponctuation induit souvent en erreur. Mais les traducteurs sont rusés, il emploient le point virgule qui est, comme son nom l'indique, un mix entre le point et la virgule, histoire de ne se tromper qu'à moitié ?municio a écrit :
D'autre part dans la version Constans "quarum" n'est en fait pas traduit,ou seulement partiellement,par fossé au singulier,alors que ce sont bien des 2 fossés au pluriel dont il s'agit ("quarum" étant au génitif féminin pluriel).
Je pense enfin que le fait de mettre un point virgule marquant une séparation avec la phrase précédente a été une grave erreur car les 2 phrases sont à mon avis liées.
Oui, je pense que c'est ce qu'on emploierait dans une phrase moderne. Le dico donne "lesquels" (donc desquels, au génitif) qui a l'avantage de la précision due à l'accord en genre et en nombre.municio a écrit :Je pense qu'on peut faire la liaison en traduisant "quarum" par dont: "....dont il remplit l'intérieur..."
Tout à fait d'accord !municio a écrit :Essayons maintenant de traduire ces 2 phrases à l'aide de cette liaison:
"...duas fossas quindecim pedes latas eadem altitudine perduxit;quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine deriuata conpleuit".
"...il creusa deux fossés larges de quinze pieds et chacun de profondeur égale dont il remplit l'intérieur d'eau dérivée de la rivière,dans les parties qui étaient en plaine et basses".
Peut être...obelix a écrit :Oui, la ponctuation induit souvent en erreur. Mais les traducteurs sont rusés, il emploient le point virgule qui est, comme son nom l'indique, un mix entre le point et la virgule, histoire de ne se tromper qu'à moitié ?municio a écrit :Je pense enfin que le fait de mettre un point virgule marquant une séparation avec la phrase précédente a été une grave erreur car les 2 phrases sont à mon avis liées.
A ce sujet, si la phrase suivante (BG VII;69) ne contient pas de point, le sens en est entièrement changé.municio a écrit : Même une virgule aurait été à mon avis superflue.
J'ai utilisé à tort le terme de "phrase" ("...point virgule marquant une séparation avec la phrase précédente...") alors que j'aurais du écrire membre de phrase.
En effet,pour un puriste,une phrase commence et finit par un point.
Eh bien,bon déménagement dominical,cher Obelixobelix a écrit :A ce sujet, si la phrase suivante (BG VII;69) ne contient pas de point, le sens en est entièrement changé.municio a écrit : Même une virgule aurait été à mon avis superflue.
J'ai utilisé à tort le terme de "phrase" ("...point virgule marquant une séparation avec la phrase précédente...") alors que j'aurais du écrire membre de phrase.
En effet,pour un puriste,une phrase commence et finit par un point.
Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant
Dommage, je n'ai pas le temps d'aller plus loin. Aujourd'hui je suis de déménagement. Comme hier ...
Comme quoi à propos d'Alesia,il ne faut pas être vigilant que sur la traduction,mais également sur la ponctuation.obelix a écrit :A ce sujet, si la phrase suivante (BG VII;69) ne contient pas de point, le sens en est entièrement changé.municio a écrit : Même une virgule aurait été à mon avis superflue.
J'ai utilisé à tort le terme de "phrase" ("...point virgule marquant une séparation avec la phrase précédente...") alors que j'aurais du écrire membre de phrase.
En effet,pour un puriste,une phrase commence et finit par un point.
Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant
Au sujet de ce passage (BG VII;69, 3,4 et 5), il fait partie du paragraphe 69 qui me paraît se diviser en trois parties distinctes :municio a écrit :
Je suis à peu près certain que dans les 3 lignes que tu as mentionnées dans 7,69 concernant la description d'Alesia,qui sont donc importantissimes pour nous,existent les mêmes erreurs et scandales de ponctuation que celles que j'ai mentionnées plus haut.
Il me semble que nous avions déjà évoqué rapidement le problème de ponctuation concernant ce passage l'année dernière sans vraiment conclure,mais vue l'importance du sujet,il faudra s'atteler à ce problème rapidement un jour ou l'autre.
